Une collègue et un principal poursuivis suite à un accident lors d'une manipulation

Kimberlite a écrit:A côté de ça, certains labos contiennent encore des trucs peu recommandables...
https://www.ouest-france.fr/societe/faits-divers/vannes-nouvelle-decouverte-de-flacons-d-acide-picrique-dans-un-lycee-5820773
https://www.dailymotion.com/video/x6louo3

(lors de l'explosion d'un établissement  cause de ce produit, j'ai réalisé qu'au collège, une fois que je m'étais brûlée, bêtement, avec un bec bunsen, la prof m'avait plongé le pouce dans de l'acide picrique, car c'était un produit indiqué à l'époque pour les brûlures... on en avait une belle bouteille! Évidemment, concernant la brûlure, il ne nous serait jamais venu à l'idée, ni à moi, ni à mes parents, de faire des histoires...).

Chez nous, on a des reste de quelques produits peu recommandables, ou du moins interdits (Diiode, chlorure de baryum, je crois, bocaux de bestioles conservées dans on ne sait pas trop quoi...), mais au moins pas explosifs. On a signalé au gestionnaire, et ça attend depuis plus de 5 ans, sagement entreposé dans la hotte à produits chimiques (avouons qu'on les a planqués, de même que notre vieux squelette, lors d'une récente inspection...

Je suis perplexe. On en a aussi et on l'utilise en TP.

Le diiode et le chlorure de baryum ne sont pas interdits. Seulement à utiliser avec des précautions particulières : le diiode toujours sous hotte par exemple.
Seuls le benzène, le formol et le mercure sont strictement interdits.
Les CMR doivent être substitués autant que possible.
Mais le diiode est "juste" irritant et comportant certains dangers pour l'environnement donc utilisable.

Dans mon établissement, ils ont commencé la procédure pour éliminer les sources radioactives.... (5 au total)

Il me semble en effet difficile de faire manipuler des élèves sur un chauffage d'éthanol, quelque soit le niveau.

Cette semaine, mes 2ndes sont arrivés en optique, ils avaient des cuves avec des liquides transparents sur les paillasses. Premier reflexe, avant qu'on ait pu parler de ce qu'on allait faire : je met le doigt dedans ! Quand je leur ai parlé de HF et de ses propriétés particulières, ils ont un peu moins fait les malins...

Kimberlite a écrit:A côté de ça, certains labos contiennent encore des trucs peu recommandables...
https://www.ouest-france.fr/societe/faits-divers/vannes-nouvelle-decouverte-de-flacons-d-acide-picrique-dans-un-lycee-5820773
https://www.dailymotion.com/video/x6louo3

(lors de l'explosion d'un établissement  cause de ce produit, j'ai réalisé qu'au collège, une fois que je m'étais brûlée, bêtement, avec un bec bunsen, la prof m'avait plongé le pouce dans de l'acide picrique, car c'était un produit indiqué à l'époque pour les brûlures... on en avait une belle bouteille! Évidemment, concernant la brûlure, il ne nous serait jamais venu à l'idée, ni à moi, ni à mes parents, de faire des histoires...).

Chez nous, on a des reste de quelques produits peu recommandables, ou du moins interdits (Diiode, chlorure de baryum, je crois, bocaux de bestioles conservées dans on ne sait pas trop quoi...), mais au moins pas explosifs. On a signalé au gestionnaire, et ça attend depuis plus de 5 ans, sagement entreposé dans la hotte à produits chimiques (avouons qu'on les a planqués, de même que notre vieux squelette, lors d'une récente inspection...

Petit HS: j'ai dans une salle d'archive de l'école dans de vieilles armoires de nombreux bocaux anciens contenant serpents et autres dans un liquide non déterminé (formol ?) Que dois-je en faire, à qui je peux les apporter ? Puis-je les transporter moi-même ?

ar_angar a écrit:Cette semaine, mes 2ndes sont arrivés en optique, ils avaient des cuves avec des liquides transparents sur les paillasses. Premier reflexe, avant qu'on ait pu parler de ce qu'on allait faire : je met le doigt dedans ! Quand je leur ai parlé de HF et de ses propriétés particulières, ils  ont un peu moins fait les malins...

Je suis curieux, tu as mis ton doigt dans quoi, et pour quoi ? Et HF ?

maikreeeesse a écrit:Petit HS: j'ai dans une  salle d'archive de l'école dans de vieilles armoires de  nombreux bocaux anciens contenant serpents et autres dans un liquide non déterminé (formol ?) Que dois-je en faire, à qui je peux les apporter ? Puis-je les transporter moi-même ?

Ce n'est pas le problème de la mairie ? Qui est propriétaire de ces machins ?

pogonophile a écrit:

ar_angar a écrit:Cette semaine, mes 2ndes sont arrivés en optique, ils avaient des cuves avec des liquides transparents sur les paillasses. Premier reflexe, avant qu'on ait pu parler de ce qu'on allait faire : je met le doigt dedans ! Quand je leur ai parlé de HF et de ses propriétés particulières, ils  ont un peu moins fait les malins...

Je suis curieux, tu as mis ton doigt dans quoi, et pour quoi ? Et HF ?

Bonjour,
HF : acide flurohydrique
Pour les risques, paragraphe Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_fluorhydrique#S%C3%A9curit%C3%A9
On évite donc d'y mettre les doigts...
TrucOuBidule

Aaah ok, "premier réflexe je mets le doigt dedans", c'était celui des élèves ! Je croyais que c'était celui de l'enseignant et... ça semblait bizarre

Matheod a écrit:Je me rappelle que mon prof de PC nous avait fait l'expérience du sodium dans l'eau en nous disant qu'en théorie c'était interdit maintenant mais que c'était le seul moyen de s'en débarrasser.

Puisqu'on en parle, le mettre dans l'éthanol plutôt...

Lagomorphe a écrit:Étrange prise de risque. Je viens de faire extraire des pigments végétaux à 3 classes de première. Il ne me serait pas venu à l'esprit une seconde de chauffer. Trois feuilles d'épinards, deux cuillères à souper d'éthanol, une pincée de gros sel ou de sable, broyer au mortier et filtrer, c'est rigolo et ça marche très bien. Où est le besoin de chauffer ?

La manip interdite citée par @Amethyste est tout autre: décoloration d'une feuille pour mettre ensuite en évidence la production de matière organique par coloration à l'eau iodée. Là, il faut de l'éthanol bouillant, avec beaucoup de précautions et un matériel compliqué (chauffage à reflux et sous hotte). C'est à la suite de l'explosion d'un professeur que cette manip avait été interdite. Si je veux des feuilles décolorées, je les demande décolorées au technicien, je n'irai pas jouer moi-même avec l'éthanol bouillant, encore moins devant des élèves.

C'est sûr, je fais comme toi pour extraire la chlorophylle et je ne fais surtout pas chauffer de l'éthanol en Tp avec des élèves. Mais les parents qui veulent interdire l'éthanol à l'école... qu'ils regardent un peu dans leurs produits ménagers et d'entretien...

Puisqu'on en parle, le mettre dans l'éthanol plutôt...

Voilà, tout le morceau d'un coup. On serra tranquille, c'est certain ...
Franchement, il n'y avait pas de recyclage dans ce lycée ?

Mais les parents qui veulent interdire l'éthanol à l'école...

Je pense que les parents ont été traumatisés, et que c'est en effet un des dernier solvant utilisable, puisque même le cyclohexane n'est plus utilisable en lycée (ou plutôt il faudrait être sous hotte et y rester, et comment faire avec une petite hotte portative pour tout le lycée ?)

C'est ce qui me pose le plus problème. Les consignes de sécurité (que je ne remets pas en cause) au vue du matériel disponible (et en état) et des programmes. Il y a comme qui dirait un problème. Chez nous, si on veut être nickel sur les règles de sécurité, il n'y a quasi plus de manips faisables. Même pour la manip d'ECE du bac que j'ai fait passé l'an dernier on n'était pas en règle sur les normes électriques. Et si on ne manipule plus, comment on enseigne les compétences expérimentales des programmes évaluées au bac ? C'est pour cela que ça m'intéresse de savoir si le collège est mis en cause là dessus. Cette année on a listé tout le matériel électrique plus aux normes mais qui fonctionne et est utilisé (et envoyé la liste au chef). On a différencié celui sur lequel on peut mettre des adaptateurs et celui sur lequel on ne peut pas. Dans cette catégorie, il y en a pour 10 000 euros, référence catalogue à l'appuie. Evidemment, il y a eu demande de dotation à la région. Evidemment, on reste sans réponse. Evidemment, depuis, on manipule toujours avec ce matériel. Et s'il y a un accident ? Et je ne parle même pas des manips de chimie où il faudrait être sous hotte...

j'ai réalisé qu'au collège, une fois que je m'étais brûlée, bêtement, avec un bec bunsen, la prof m'avait plongé le pouce dans de l'acide picrique, car c'était un produit indiqué à l'époque pour les brûlures... on en avait une belle bouteille!

oui, mon papa m'en mettait aussi à la maison. Je ne crois pas que c'était risqué, car c'était en solution diluée. L'acide picrique solide est un explosif dangereux, pas dans l'eau en quantité suffisante. A t'on stocké du concentré dans un lycée ? Bizarre...

MesonMixing a écrit:Le diiode et le chlorure de baryum ne sont pas interdits. Seulement à utiliser avec des précautions particulières : le diiode toujours sous hotte par exemple.
Seuls le benzène, le formol et le mercure sont strictement interdits.
Les CMR doivent être substitués autant que possible.
Mais le diiode est "juste" irritant et comportant certains dangers pour l'environnement donc utilisable.

Ah, ben ça! Faut que je vois avec la collègue qui a fait le tri et classé ça dans les produits à éliminer! (En plus j'étais contre l'élimination du diiode, car le flacon qu'on a nous permettra de produire du lugol en quantité suffisant pour pas mal d'années à venir (je l'ai déjà utilisée, sous hotte évidemment et après consultation de pas mal de documentation pour ne pas faire de connerie).
Benzène, je pense qu'on n'a pas. Formol: on ne sait pas (ptêtre dans certains bocaux de bestioles). Mercure: on a encore des thermomètres...

anthracite a écrit:

j'ai réalisé qu'au collège, une fois que je m'étais brûlée, bêtement, avec un bec bunsen, la prof m'avait plongé le pouce dans de l'acide picrique, car c'était un produit indiqué à l'époque pour les brûlures... on en avait une belle bouteille!

oui, mon papa m'en mettait aussi à la maison. Je ne crois pas que c'était risqué, car c'était en solution diluée. L'acide picrique solide est un explosif dangereux, pas dans l'eau en quantité suffisante. A t'on stocké du concentré dans un lycée ? Bizarre...

Le problème, c'est qu'avant, les laborantins au courant des procédures savaient qu'il fallait surveiller le niveau du liquide dans les flacons, et en rajoutaient régulièrement. Au fil du temps, il y a eu de moins en moins de laborantins au courant, et surtout de moins en moins de laborantins tout court... et aussi beaucoup de profs pas au courant de la dangerosité du truc. Or, une fois cristallisé, le produit est véritablement redoutable (j'ai cherché sur le net et pas trouvé trace de l'explosion dont j'avais entendu parler, qui, si mes souvenirs sont bons, avait quand même détruit un bout de bâtiment, heureusement en dehors des cours).

N'empêche, j'ai vu des trucs assez incroyables en terme de sécurité, pas tellement dans les labos de collège lycée, mais à la fac... des frigos servant à la bouffe et à stocker du BET (agent intercalant cancérigène), des congélos aussi remplis de bouffe et d'échantillons, personnes se promenant avec des bouteilles de phénol (en verre) et manipulant sans hotte (mon maître de stage...), pièce traversée par plein de monde alors que c'est là qu'on manipule les produits radioactifs, le nettoyage d'une partie de labo laissé par une équipe (dissolution, il me semble... ou retraite du dernier membre) où plein de produits aux étiquettes devenues illisibles traînaient dans un placard (on ne savait pas quoi en faire, je ne sais comment ça a été réglé), soute à produits chimique incroyablement bordélique où régnait une odeur étrange, tous les métaux y étaient corrodés, et des bouteilles semblaient y être depuis des années... A Montpellier, il y avait eu un incendie dans le bâtiment jouxtant le mien (dû à un bain-marie antique qui avait cramé apparemment): les pompiers avaient fait une grosse remontée de bretelles à tout le monde, car ceux qui étaient intervenus avaient eu des symptôme bizarres, et personne n'était en mesure de dire clairement ce qui était stocké comme produit dans la partie incendiée... ceci avait eu un effet salutaire dans mon propre labo: séparation de la bouffe et des produits, désencombrement partiel des couloirs (souvent, il y avait des armoires et frigos le long des deux murs...), répertorisation des produits et élimination de ceux qui devaient l'être...

Une hotte pour du Lugol ? Dans mes souvenirs je faisais des titrages au diiode en TP de chimie en dehors de toute hotte. De plus, la présence d'iodure, en plus d'améliorer la solubilité du diiode dans l'eau, réduit sa volatilité puisque c'est la concentration de diiode libre qui intervient dans la constante d'échange de phase du diiode.

Mathador a écrit:Une hotte pour du Lugol ? Dans mes souvenirs je faisais des titrages au diiode en TP de chimie en dehors de toute hotte. De plus, la présence d'iodure, en plus d'améliorer la solubilité du diiode dans l'eau, réduit sa volatilité puisque c'est la concentration de diiode libre qui intervient dans la constante d'échange de phase du diiode.

Pour la préparation de lugol à partir de cristaux de diiode (ce qu'on a au labo), il est conseillé (obligatoire?) de procéder sous hotte (si je me souviens bien de ce que j'ai lu).

http://www.spc.ac-aix-marseille.fr/labospc/spip.php?article232

Effectivement le diiode solide émet nettement plus de vapeurs et mérite un passage sous la hotte. Je pensais que tu parlais d'aller sous la hotte pour manipuler du Lugol déjà préparé, ce qui me semblait particulièrement zélé.

Mathador a écrit:Une hotte pour du Lugol ? Dans mes souvenirs je faisais des titrages au diiode en TP de chimie en dehors de toute hotte. De plus, la présence d'iodure, en plus d'améliorer la solubilité du diiode dans l'eau, réduit sa volatilité puisque c'est la concentration de diiode libre qui intervient dans la constante d'échange de phase du diiode.

Sauf qu'en système (quasi)ouvert à l'air libre, l'équilibre est déplacé. Si ta pièce est mal ventilée et que quelqu'un entre alors que tu as dix groupes qui manipulent une solution diiode-triiodure, ça peut sentir sacrément (enfin moi j'y suis sensible). Il faut donc au minimum boucher (sauf le temps du dosage par le thiosulfate et préférer un erlenmeyer au bécher).

Kimberlite a écrit:

Le problème, c'est qu'avant, les laborantins au courant des procédures savaient qu'il fallait surveiller le niveau du liquide dans les flacons, et en rajoutaient régulièrement. Au fil du temps, il y a eu de moins en moins de laborantins au courant, et surtout de moins en moins de laborantins tout court... et aussi beaucoup de profs pas au courant de la dangerosité du truc.

Je suis d'accord, et ce n'est pas le seul point lequel il y a un problème... à aucun moment on ne vérifie la compétence des profs par rapport aux consignes de sécurité avant de les mettre devant une classe.

Pour l'anecdote, quand j'étais en M2 de physique, j'ai passé le CAPES de physique-chimie en candidat libre (en sachant que dans tous les cas, même si j'étais admis, je ferais une année de préparation à l'agreg l'année d'après). Je n'avais plus fait de chimie depuis 4 ans, j'avais quasiment tout oublié (je ne maîtrisais absolument plus les notions élémentaires de lycée, je n'avais plus aucune notion de quelles manips présentaient des risques et quelles étaient les consignes de sécurité lorsqu'on les met en oeuvre, etc.). J'ai été largement admissible grâce à la physique, et à l'oral, j'ai loupé l'admission de peu. (J'ai calculé que si j'avais eu 0,5pt de plus à une des deux épreuves, ça aurait été bon.)

Bref, pour un peu (si j'avais voulu), j'aurais pu me retrouver en charge d'élèves, à devoir leur faire faire des TP sans maîtriser les consignes de sécurité de base en chimie. Ca pose un gros problème. Dans mon cas, j'ai revu tout ça l'année d'après en prépa à l'agreg, mais je me dis qu'il doit y avoir des cas où des profs pas plus compétents que je ne l'étais alors sont admis et enseignent l'année d'après.

Tout ça pour dire qu'il ne faut pas croire que la réussite d'un concours assure la compétence du prof à assurer la sécurité en TP en chimie. Si c'était moi qui décidais de ce genre de choses, je ferais en sorte que tout stagiaire de physique-chimie (et peut-être d'autres matières expérimentales où les TP peuvent présenter des risques) ait, dès la première semaine, une formation sur ces risques.

Le problème est plus général: c'est que l'on envoie les nouvelles recrues directement sur des missions similaires à celles des titulaires, ce qui est assez particulier pour des fonctionnaires de catégorie A. Oserait-on envoyer un élève gardien de la paix (pourtant de catégorie B) recruté il y a une semaine maintenir l'ordre un samedi de gilets jaunes ?

Mathador a écrit:Le problème est plus général: c'est que l'on envoie les nouvelles recrues directement sur des missions similaires à celles des titulaires, ce qui est assez particulier pour des fonctionnaires de catégorie A. Oserait-on envoyer un élève gardien de la paix (pourtant de catégorie B) recruté il y a une semaine maintenir l'ordre un samedi de gilets jaunes ?

Je ne sais pas pour la Police, mais pour la Gendarmerie, j'ai remarqué l'an dernier que lors d'une manif GJ place du Capitole, il y avait des véhicules blindés . C'était un secteur trèèès sensible. J'ai scruté les gendarmes derrière leur casque et j'ai été très surpris de voir qu'ils étaient tous très jeunes, vraiment très jeunes. Beaucoup ne devaient pas avoir plus de 25 ans

Mathador a écrit:Le problème est plus général: c'est que l'on envoie les nouvelles recrues directement sur des missions similaires à celles des titulaires, ce qui est assez particulier pour des fonctionnaires de catégorie A. Oserait-on envoyer un élève gardien de la paix (pourtant de catégorie B) recruté il y a une semaine maintenir l'ordre un samedi de gilets jaunes ?

Ah? C'est pas le cas? Ils ne taperaient pas assez fort? Ils ne supporteraient pas les lacrymos? Ils ne sauraient pas viser et utiliseraient les LBD et grenades de désencerclement n'importe comment?

nash06 a écrit:

Kimberlite a écrit:

Le problème, c'est qu'avant, les laborantins au courant des procédures savaient qu'il fallait surveiller le niveau du liquide dans les flacons, et en rajoutaient régulièrement. Au fil du temps, il y a eu de moins en moins de laborantins au courant, et surtout de moins en moins de laborantins tout court... et aussi beaucoup de profs pas au courant de la dangerosité du truc.

Je suis d'accord, et ce n'est pas le seul point lequel il y a un problème... à aucun moment on ne vérifie la compétence des profs par rapport aux consignes de sécurité avant de les mettre devant une classe.

Pour l'anecdote, quand j'étais en M2 de physique, j'ai passé le CAPES de physique-chimie en candidat libre (en sachant que dans tous les cas, même si j'étais admis, je ferais une année de préparation à l'agreg l'année d'après). Je n'avais plus fait de chimie depuis 4 ans, j'avais quasiment tout oublié (je ne maîtrisais absolument plus les notions élémentaires de lycée, je n'avais plus aucune notion de quelles manips présentaient des risques et quelles étaient les consignes de sécurité lorsqu'on les met en oeuvre, etc.). J'ai été largement admissible grâce à la physique, et à l'oral, j'ai loupé l'admission de peu. (J'ai calculé que si j'avais eu 0,5pt de plus à une des deux épreuves, ça aurait été bon.)

Bref, pour un peu (si j'avais voulu), j'aurais pu me retrouver en charge d'élèves, à devoir leur faire faire des TP sans maîtriser les consignes de sécurité de base en chimie. Ca pose un gros problème. Dans mon cas, j'ai revu tout ça l'année d'après en prépa à l'agreg, mais je me dis qu'il doit y avoir des cas où des profs pas plus compétents que je ne l'étais alors sont admis et enseignent l'année d'après.

Tout ça pour dire qu'il ne faut pas croire que la réussite d'un concours assure la compétence du prof à assurer la sécurité en TP en chimie. Si c'était moi qui décidais de ce genre de choses, je ferais en sorte que tout stagiaire de physique-chimie (et peut-être d'autres matières expérimentales où les TP peuvent présenter des risques) ait, dès la première semaine, une formation sur ces risques.

On peut évidement déplorer les conditions de formation initiale et continue, mais en l'occurrence faire chauffer sans précaution de l'éthanol est complètement stupide.

gauvain31 a écrit:
Je ne sais pas pour la Police, mais pour la Gendarmerie, j'ai remarqué l'an dernier que lors d'une manif GJ place du Capitole, il y avait des véhicules blindés . C'était un secteur trèèès sensible. J'ai scruté les gendarmes derrière leur casque et j'ai été très surpris de voir qu'ils étaient tous très jeunes, vraiment très jeunes. Beaucoup  ne devaient pas avoir plus de 25 ans

Les mobiles sont souvent jeunes, il ne faut pas avoir de vie de famille pour faire ça. J'ai eu un pote de jeunesse qui a fait ça, il n'en pouvait plus: nuits dans les cars, logés en casernes de passage pour les missions  longues à 4 à 6 par piaule, nuits de 2 heures, 4 heures. Le rêve est d'intégrer la "blanche" au bout d'un moment. Ceci dit, même à 25 ans ils ont une formation et une expérience derrière, un an d'école environ, deux ou trois années  de service, et un encadrement évidemment plus âgé.

Lefteris a écrit:

gauvain31 a écrit:
Je ne sais pas pour la Police, mais pour la Gendarmerie, j'ai remarqué l'an dernier que lors d'une manif GJ place du Capitole, il y avait des véhicules blindés . C'était un secteur trèèès sensible. J'ai scruté les gendarmes derrière leur casque et j'ai été très surpris de voir qu'ils étaient tous très jeunes, vraiment très jeunes. Beaucoup  ne devaient pas avoir plus de 25 ans

Les mobiles sont souvent jeunes, il ne faut pas avoir de vie de famille pour faire ça. J'ai eu un pote de jeunesse qui a fait ça, il n'en pouvait plus: nuits dans les cars, logés en casernes de passage pour les missions  longues à 4 à 6 par piaule, nuits de 2 heures, 4 heures. Le rêve est d'intégrer la "blanche" au bout d'un moment. Ceci dit, même à 25 ans ils ont une formation et une expérience derrière, un an d'école environ, deux ou trois années  de service, et un encadrement évidemment plus âgé.

Ah oui, les gendarmes plus âgés qui encadrent je les ai vus ..... derrière les blindés , bien à l'abri :lol:

Je les ai vu aussi à Hendaye lors des manifs du G7 fin août (mais là c'est le hasard , je venais pour voir des amis ) ; beaucoup de jeunes aussi, que j'ai pu les voir dans leur camionnette en train de surfer sur leur smartphone ou jouer aux cartes. Un mythe s'est effondré devant moi , ils ne faisaient plus peur
Mais oui, je me doute que c'est la vie aussi des CRS que l'on trimbale à droite à gauche.....

Tout ça pour dire qu'il ne faut pas croire que la réussite d'un concours assure la compétence du prof à assurer la sécurité en TP en chimie.

Voilà, ça c'est un autre problème important qui explique peut être que le collège ou/et le rectorat, ministère, que sais-je, soit poursuivi. En 2003, j'ai bénéficié d'un stage de 2 jours intitulé "la sécurité au laboratoire de sciences physiques" à l'IUT de Créteil. Ce fut LA DERNIERE année où un tel stage fut inscrit au PAF, je n'en ai pas vu depuis au PAF de Lyon non plus. Et les normes ont beaucoup changées depuis. Aucune vérification en amont, aucune formation par la suite : comment s'étonner ? En plus des bruits de couloirs disaient que la formation n'a pas été arrêtée faute de candidats (ils en ont toujours refusé) ou de formateurs, mais parce qu'ensuite les profs faisaient suer les chefs en expliquant que non, il leur fallait un réfrigérant à eau sinon c'était dangereux, que la bouteille de O2 posée sans support au labo au milieu des produits chimiques c'était dangereux aussi et que le texte XXXX disait qu'il fallait la stocker en extérieur ou au moins loin des produits inflammables etc... et que tout ça coûte de l'argent....
Je ne suis même pas surprise.