L'anglais, une langue désormais ancienne ?

J'ai hâte d'être locuteur natif d'une langue ancienne en tout cas.

Alors que clairement, en langues, OK les Suédois et Hollandais sont sacrés meilleurs anglicistes (mais ils parlent une langue germanique, et partent donc avec de l'avance). Pour être allée en Suède deux eptites semaines il y a une dizaine d'année, je confirme : ils parlent très bien anglais. Le pendant, c'est peut-être un rayonnement de la lange suédoise qui paraît bien limité ; je n'ai jamais entendu UNE chanson en suédois dans les radios des magasins (je n'ai peut-être pas eu de chance...), je connais peu d'auteurs suédophones, etc. Parler d'autres langues, c'est bien ; si c'est au détriment de la sienne, c'est un peu dommage...

Je suis également allée en Italie et en Espagne, et je trouve que nous n'avons pas à rougir de nos niveaux d'anglais par rapport à eux ; en Italie, j'ai même dû baragouiner de l’italien (merci l'italien pour les nuls) dans une gare parce que le guichetier ne parlait que ça ET dans un hôtel sur la côte, où les réceptionnistes prétendaient parler anglais... mais en fait non. En général, d'ailleurs, si je demandais mon chemin à Rome ou à Venise, les passants parlaient mieux français qu'anglais... comme quoi, la parenté des langues, ça compte ; d'ailleurs, un copain prof de français et d'espagnol en Écosse me dit que là-bas, c'est le contraire de chez nous ; en LV2, ce sont les "bons" qui prennent espagnol et les "fainéants" qui prennent allemand, parce que "c'est plus facile !"

pseudo-intello a écrit:Alors que clairement, en langues, OK les Suédois et Hollandais sont sacrés meilleurs anglicistes (mais ils parlent une langue germanique, et partent donc avec de l'avance). Pour être allée en Suède deux eptites semaines il y a une dizaine d'année, je confirme : ils parlent très bien anglais. Le pendant, c'est peut-être un rayonnement de la lange suédoise qui paraît bien limité ; je n'ai jamais entendu UNE chanson en suédois dans les radios des magasins (je n'ai peut-être pas eu de chance...), je connais peu d'auteurs suédophones, etc. Parler d'autres langues, c'est bien ; si c'est au détriment de la sienne, c'est un peu dommage...

Je suis également allée en Italie et en Espagne, et je trouve que nous n'avons pas à rougir de nos niveaux d'anglais par rapport à eux ; en Italie, j'ai même dû baragouiner de l’italien (merci l'italien pour les nuls) dans une gare parce que le guichetier ne parlait que ça ET dans un hôtel sur la côte, où les réceptionnistes prétendaient parler anglais... mais en fait non. En général, d'ailleurs, si je demandais mon chemin à Rome ou à Venise, les passants parlaient mieux français qu'anglais... comme quoi, la parenté des langues, ça compte ; d'ailleurs, un copain prof de français et d'espagnol en Écosse me dit que là-bas, c'est le contraire de chez nous ; en LV2, ce sont les "bons" qui prennent espagnol et les "fainéants" qui prennent allemand, parce que "c'est plus facile !"

Je suis d'accord avec toi sauf pour les auteurs suédophones: il y en a, et beaucoup et de très bons. La littérature scandinave est très riche et très facile à trouver en traduction.

Hocam a écrit:

JayKew a écrit:
Les méthodes anciennes pêchaient par trop d’écrit et de grammaire, au détriment de l’interaction orale; les actuelles pêchent par le phénomène inverse. Un juste équilibre serait souhaitable.

Exactement. C'est souvent comme cela que je résume l'évolution.
Parce que pendant des années, on a beaucoup trop penché d'un côté (du côté du littéraire, de l'universitaire), on imagine qu'on va pouvoir compenser en faisant mine de « mettre le paquet » sur l'oral, en voulant « donner du sens » à tous les étages et à tous les moments de la séance. Le juste milieu, on le trouvera peut-être un jour...

Je ne pense pas que ce soit une question d'écrit v. oral. L'oral s'est introduit avec les possibilités techniques (audio, vidéo, puis enregistrement...), mais il ne prend pas trop de place. Sinon, il faudrat revenir en arrière pour trouver un équilibre qui aurait été atteint quand, en 1990 ? en 2000 ?
En revanche, c'est le travail sur la langue qui fait défaut, comme il a éte dit, et ce à l'écrit comme à l'oral. Je ne pense pas qu'il faille imaginer écrit=grammaire, universitaire et oral=actionnel, "sens". Les élèves n'ont pas assez de lexique, ne maîtrisent pas les structures grammaticales, point. Revenir à l'écrit se suffirait pas à leur faire apprendre la langue.

Caspar a écrit:

Hocam a écrit:
En attendant, les débats tournent souvent autour des mêmes poncifs, de la même auto-flagellation sur l'air «on a un problème avec les langues en France», «regardez les Suédois qui blablabla», «mwà j'ai appris l'anglais du business en immersion»... Déjà, je suis un gros consommateur de média étrangers et je peux vous dire qu'on entend à peu de choses près la même chose dans au moins la moitié des pays de l'OCDE, la même complainte « on est les plus nuls, on a vraiment un problème avec les langues » : même auto-flagellation que chez nous en Italie, en Espagne, en Turquie, aux États-Unis (voir le town hall d'Obama à Dayton en 2008, où il se moquait gentiment de la maîtrise des langues chez l'Américain moyen). Ce n'est pas parce qu'il y a pire ou aussi nul à côté qu'il faut se dire que tout va bien, mais inutile de se croire champions du monde de ceci ou de cela. Et surtout, il faut garder à l'esprit que l'apprentissage choisi d'une langue par un adulte n'a rien à voir avec l'apprentissage imposé ou semi-imposé d'une langue à un élève. C'est là une différence fondamentale, mais hélas combien de gens ne voient pas plus loin que le bout de leur nez et goberaient sans broncher les délires utilitaristes qu'on nous pond depuis une vingtaine d'années au moins ?

Oui, d'accord avec toi aussi, même si je viens de dire qu'on a en effet un petit problème dans notre rapport avec les langues étrangères. Les Suédois toujours pris en exemple ont quand même l'avantage de parler une langue germanique assez proche de l'anglais, ça aide beaucoup, et ils se doutent qu'ils ne vont pas aller loin avec leur langue pour se débrouiller à l'étranger. dans les discours, l'étranger est souvent pris comme modèle "Il n'y a qu'en France que..." ou repoussoir "C'est nous les meilleurs".

Tout à fait d'accord. N'étant pas français, j'en ai un peu marre d'entendre tout le temps que "la France / les Français" ont un problème avec les langues / n'osent pas l'oral / sont mauvais en langues. Non. Il y a quelques rares pays où, par bien des composantes sociales, les élèves maîtrisent une deuxième langue (j'oserais dire que, pour les Suédois, l'anglais est plutôt une langue seconde, et non une LVE), mais ce n'est pas la règle. On a l'impression que les élèves passent des années et des années à apprendre une langue pour finir la Tle sans la maîtriser, mais je ne vois pas pourquoi on devrait exiger d'eux qu'ils la maîtrisent après un nombre arbitraire d'heures d'enseignement. Leur niveau est leur niveau, c'est tout, tout comme la plupart des élèves finissent le lycée sans savoir calculer les primitives d'une fonction (exemple inventé, je n'en sais rien) ou sans savoir conjuguer le passé simple. Le problème vient quand on leur ment et qu'on leur dit qu'ils sont des "utilisateurs indépendants".
Je ne comprends pas non plus les exemples par rapport à la VOS. Pour un adulte lettré, une VOS ne sert absolument pas à apprendre une langue. Je pourrais passer 5000 heures à regarder des films coréens sous-titrés et je n'apprendrais pas du tout le coréen. L'acquisition de la langue maternelle est un processus pas trop bien connu et qui est en tout état de cause lié à l'âge et à l'interaction sociale. Même dans des couples bilingues, il y a une différence nette entre l'acquisition de la langue que les parents emploient pour s'adresser à leurs enfants et les autres langues de leur entourage, même celle qu'ils utilisent pour parler entre eux.
Et en tout cas, pour revenir à l'idée de Caspar, la France est loin d'avoir un problème "particulier" avec les langues.

valle a écrit:

Hocam a écrit:

JayKew a écrit:
Les méthodes anciennes pêchaient par trop d’écrit et de grammaire, au détriment de l’interaction orale; les actuelles pêchent par le phénomène inverse. Un juste équilibre serait souhaitable.

Exactement. C'est souvent comme cela que je résume l'évolution.
Parce que pendant des années, on a beaucoup trop penché d'un côté (du côté du littéraire, de l'universitaire), on imagine qu'on va pouvoir compenser en faisant mine de « mettre le paquet » sur l'oral, en voulant « donner du sens » à tous les étages et à tous les moments de la séance. Le juste milieu, on le trouvera peut-être un jour...

Je ne pense pas que ce soit une question d'écrit v. oral. L'oral s'est introduit avec les possibilités techniques (audio, vidéo, puis enregistrement...), mais il ne prend pas trop de place. Sinon, il faudrat revenir en arrière pour trouver un équilibre qui aurait été atteint quand, en 1990 ? en 2000 ?
En revanche, c'est le travail sur la langue qui fait défaut, comme il a éte dit, et ce à l'écrit comme à l'oral. Je ne pense pas qu'il faille imaginer écrit=grammaire, universitaire et oral=actionnel, "sens". Les élèves n'ont pas assez de lexique, ne maîtrisent pas les structures grammaticales, point. Revenir à l'écrit se suffirait pas à leur faire apprendre la langue.

Mais je suis bien d'accord, je ne prenais qu'un exemple parmi tant d'autres de contradictions. Je n'oppose pas l'écrit et l'oral, ce n'est pas de cela que je parle quand j'évoque le juste milieu.
D'accord avec le reste de ton message par ailleurs.

Caspar a écrit:

Rosanette a écrit:

Forster a écrit:Tu soulèves un point intéressant Elaïna, l'enseignement des langues est également très inégalitaire au niveau social. Le but n'est pas vraiment d'apprendre une langue aux masses au niveau de l'institution.
Fun fact: quand j'étais élève (années 90, dans le Lancashire), les cours de langue étaient facturés à part dans mon établissement. Seuls ceux qui pouvaient payer accédaient aux cours de français, d'allemand, etc.

Justement, un temps je percevais l'anglais comme un vecteur d'ascension sociale (grammaire simple à assimiler, ressources culturelles abondantes) et j'ai l'impression que c'est de moins en moins le cas ; c'est bête mais j'ai aussi construit mon niveau sur le fait de regarder des DVD empruntés à la médiathèque en anglais sous-titrés en anglais, mais les élèves ne savent plus ce qu'est un DVD ; Netflix permet beaucoup d'options de sous-titrage mais ça reste un budget justement.

D'ailleurs, les médiathèques hébergeant de moins en moins de livres, j'ai aussi pu voir la différence dans les fonds en langues étrangères, sauvagement désherbés ; il n'est pas rare de voir dans certaines médiathèques le fonds livre en anglais réduit à quelques recueils de nouvelles en édition bilingue.

C'est vite dit: morphologie pauvre ok, mais vos élèves ne font aucune faute de grammaire ?

Si mais elles sont souvent le résultat d'une négligence qu'ils partagent avec d'autres matières plus que d'une complexité propre aux points de langue étudiés. Il y a des subtilités évidemment mais le fait que les élèves de terminale ne sachent pas formuler correctement des interrogations en anglais n'est pas forcément lié à la complexité de la manipulation.

Forster a écrit:J'ai hâte d'être locuteur natif d'une langue ancienne en tout cas.

Rosanette a écrit:

Caspar a écrit:

Rosanette a écrit:

Forster a écrit:Tu soulèves un point intéressant Elaïna, l'enseignement des langues est également très inégalitaire au niveau social. Le but n'est pas vraiment d'apprendre une langue aux masses au niveau de l'institution.
Fun fact: quand j'étais élève (années 90, dans le Lancashire), les cours de langue étaient facturés à part dans mon établissement. Seuls ceux qui pouvaient payer accédaient aux cours de français, d'allemand, etc.

Justement, un temps je percevais l'anglais comme un vecteur d'ascension sociale (grammaire simple à assimiler, ressources culturelles abondantes) et j'ai l'impression que c'est de moins en moins le cas ; c'est bête mais j'ai aussi construit mon niveau sur le fait de regarder des DVD empruntés à la médiathèque en anglais sous-titrés en anglais, mais les élèves ne savent plus ce qu'est un DVD ; Netflix permet beaucoup d'options de sous-titrage mais ça reste un budget justement.

D'ailleurs, les médiathèques hébergeant de moins en moins de livres, j'ai aussi pu voir la différence dans les fonds en langues étrangères, sauvagement désherbés ; il n'est pas rare de voir dans certaines médiathèques le fonds livre en anglais réduit à quelques recueils de nouvelles en édition bilingue.

C'est vite dit: morphologie pauvre ok, mais vos élèves ne font aucune faute de grammaire ?

Si mais elles sont souvent le résultat d'une négligence qu'ils partagent avec d'autres matières plus que d'une complexité propre aux points de langue étudiés. Il y a des subtilités évidemment mais le fait que les élèves de terminale ne sachent pas formuler correctement des interrogations en anglais n'est pas forcément lié à la complexité de la manipulation.

Les élèves de troisième que j'envoie au lycée sont nombreux  ne pas comprendre le fonctionnement de leur propre langue, donc le fonctionnement de toute langue. Ils posent les questions n'importent comment en français "madame, vous pouvez me dire c'est quoi ?" donc il n'y a aucune raison pour qu'eux, en tout cas, sachent poser une question en anglais.

Je précise quand même que je n'ai pas dit que le problème de l'apprentissage d'une langue était spécifiquement français. Apprendre une langue, c'est difficile, sauf si on vient d'une famille bilingue à la base. Certains ont plus ou moins de facilités mais c'est un gros effort à faire.
Or, et je pense que c'est aussi une question de culture (nationale, locale, familiale, les trois en même temps ou pas), tout le monde ne fait pas cet effort. Franchement, pour essayer d'apprendre depuis un an le japonais, j'ai beau investir dans les méthodes type assimil, lire, écouter des trucs en japonais, j'en [modéré] des pendules, et pourtant j'ai la motivation car c'est en lien avec un projet de recherche qui me tient à coeur. Alors si on vient d'un pays où la culture nationale est légèrement autarcique (ça se voit bien en ex-URSS par exemple : pourquoi causer autre chose que le russe ?) ou carrément hypertrophiée (pourquoi parler la langue d'un autre péquin puisqu'on est les meilleurs ?), si on vient d'une famille relativement fermée culturellement (pourquoi apprendre l'anglais alors que de toute façon t'en auras pas besoin pour reprendre l'exploitation familiale dans le Loir-et-Cher ? ), ben, c'est comme le latin, y'a pas de raison qu'on soit poussé à faire l'effort.
Du reste, on lit souvent des lieux communs sur les Américains trop [modéré] qui ne parlent qu'anglais (et ne savent pas placer la France sur une carte), sur les Japonais orgueilleux qui refusent de parler anglais... bah oui mais en France c'est pareil. D'ailleurs ça me fait souvent marrer les guides de voyage qui t'expliquent que ah bah le Japon c'est compliqué, ils sont pas cools, ils causent pas anglais. Parce que le serveur parisien moyen, il le cause peut-être (et il sait placer le Danemark sur une carte peut-être aussi ?) ? et je pourrais raconter des anecdotes édifiantes sur des présidents de salle envoyant paître des historiens étrangers qui tentaient de communiquer en anglais... bonjour l'accueil, bravo le génie du peuple français.

On en revient toujours au même problème : faire l'effort. Effort personnel, évidemment, mais qui est largement impulsé ou inhibé par le terreau sur lequel on pousse. Et ce n'est pas en mettant les élèves à hennir par groupes de 30 dans une classe qu'on développe le goût de l'effort pour une langue étrangère, comme pour le reste. Bien sûr ça n'empêche pas les exceptions, celui qui va se révéler en lisant Shakespeare ou Boccace ou que sais-je, mais c'est pas si souvent.

Rosanette a écrit:

Caspar a écrit:

Rosanette a écrit:

Forster a écrit:Tu soulèves un point intéressant Elaïna, l'enseignement des langues est également très inégalitaire au niveau social. Le but n'est pas vraiment d'apprendre une langue aux masses au niveau de l'institution.
Fun fact: quand j'étais élève (années 90, dans le Lancashire), les cours de langue étaient facturés à part dans mon établissement. Seuls ceux qui pouvaient payer accédaient aux cours de français, d'allemand, etc.

Justement, un temps je percevais l'anglais comme un vecteur d'ascension sociale (grammaire simple à assimiler, ressources culturelles abondantes) et j'ai l'impression que c'est de moins en moins le cas ; c'est bête mais j'ai aussi construit mon niveau sur le fait de regarder des DVD empruntés à la médiathèque en anglais sous-titrés en anglais, mais les élèves ne savent plus ce qu'est un DVD ; Netflix permet beaucoup d'options de sous-titrage mais ça reste un budget justement.

D'ailleurs, les médiathèques hébergeant de moins en moins de livres, j'ai aussi pu voir la différence dans les fonds en langues étrangères, sauvagement désherbés ; il n'est pas rare de voir dans certaines médiathèques le fonds livre en anglais réduit à quelques recueils de nouvelles en édition bilingue.

C'est vite dit: morphologie pauvre ok, mais vos élèves ne font aucune faute de grammaire ?

Si mais elles sont souvent le résultat d'une négligence qu'ils partagent avec d'autres matières plus que d'une complexité propre aux points de langue étudiés. Il y a des subtilités évidemment mais le fait que les élèves de terminale ne sachent pas formuler correctement des interrogations en anglais n'est pas forcément lié à la complexité de la manipulation.

Il n'en reste pas moins que pour moi la simplicité de la grammaire anglaise est un mythe: utilisation de l'article ? - ING ? aspects ? verbes à particules ? Pas si simple, et on peut y ajouter la richesse du vocabulaire mais c'est un autre débat.

Elaïna + 1.

Les langues ne sont finalement "utiles" qu'à une minorité de la population, et pour le tourisme on peut s'en tirer en baragouinant l'anglais ou la langue du pays, et maintenant il y a des traducteurs performants sur smartphone pour lire les menus et les écriteaux. Pour le japonais, la difficulté vient de l'éloignement de langue par rapport au français, qui oblige à changer nos habitudes de pensées et à parti de zéro pour la mémorisation du vocabulaire (à cela s'ajoutent les différences culturelles, et la complexité de l'écriture japonaise. Il me semble aussi que chaque kanji a au moins deux prononciations - chinoise ou japonaise - et parfois plus).

Ces échanges sont intéressants. J'étais justement tombé il y a quelques jours là-dessus :

MesonMixing a écrit:Ces échanges sont intéressants. J'étais justement tombé il y a quelques jours là-dessus :

Il me semble que je l'avais déjà regardée il y a un bon moment, du coup je vais me rafraîchir la mémoire. Une collègue d'epagnol m'avait dit quelle ne "pouvait pas prononcer l'anglais" car son "gosier n'était pas fait pour", que répondre à ça ? Cela étant, si on regarde France 24 in Englsh ou même la BBC, on se rend compte que ô miracle, il existe bien des Français qui savent parler anglais.

Un de mes professeurs de chant affirmait que tous les enfants (hors pathologie auditive évidemment)  naissaient avec l'oreille absolue mais que la plupart d'entre eux la perdaient faute de l'exercer. Je sais que c'est controversé.
J'ai souvent entendu dire que passé quatre ans, il était beaucoup plus difficile d'apprendre à prononcer ou discriminer des phonèmes nouveaux, inconnus.

Verdurette a écrit:Un de mes professeurs de chant affirmait que tous les enfants (hors pathologie auditive évidemment)  naissaient avec l'oreille absolue mais que la plupart d'entre eux la perdaient faute de l'exercer. Je sais que c'est controversé.

Ça m'étonnerait quand même puisque nos "notes" n'existent que dans le système musical occidental. J'ai l'oreille absolue donc j' "entends parler" les 12 notes utilisées en Occident, du coup pour toutes les autres, que ce soit en musique asiatique ou indienne ou que sais-je, pour tout instrument qui n'est pas accordé selon notre système à 12 notes (peu importe le diapason, je parle juste des intervalles dans l'octave), je ne peux pas les nommer, je peux les situer peut-être entre telle et telle note mais elle n'est pas dans mon système intérieur, je n'ai pas de "case" pour elle. Je pense que c'est surtout une question de mémoire auditive, l'oreille absolue.

Je ne vois pas pourquoi un petit enfant Pygmée naîtrait avec do ré mi fa sol la si do en tête... Mais j'ai peut-être mal compris ce que tu veux dire.

On en revient toujours à cette notion d'effort comme le dit Elaïna. Certains ont parlé d'enfant bilingue, c'est aussi très difficile pour eux. Ma fille parle trois langues - le français en dehors de la maison. Au final, quand elle est fatiguée ou qu'elle a flemme, elle repasse systématiquement dans la langue de sa mère. Parfois en anglais et jamais en français. Il y a une classe à part pour ce type de profil dans son école (ville frontalière avec beaucoup d'étrangers), certains enfants ont même des confusions entre les deux langues et parlent un charabia incompréhensible, ou n'arrivent pas à former des sons nets. Ils ont des cours de français spécifiquement centrés sur la prononciation des sons dès la maternelle. Certains doivent même arrêter une langue à la maison car c'est trop pour l'enfant, donc le mythe de l'enfant-éponge en langue me laisse très sceptique - même si comme toi, je l'ai beaucoup lu/entendu Verdurette. Ca leur demande un effort considérable et ça ne se fait pas naturellement comme on le dit souvent. Ca nous demande également une rigueur côté parents.

Le problème pour nos élèves est également qu'on concentre leurs efforts sur la pointe de l'iceberg (verbes irréguliers, grammaire). Et on le fait tous (je m'inclus dedans) car on manque de temps pour chaque élève. C'est d'ailleurs un réel problème sur le marché du travail. J'assiste parfois à des entretiens d'embauche quand les employeurs veulent vérifier le niveau d'anglais du candidat. Bien souvent, ceux qui ont indiqué parler anglais couramment ne tiennent pas une conversation de 5 minutes. Ils ont des bons scores au TOEIC pourtant.

Verdurette a écrit:Un de mes professeurs de chant affirmait que tous les enfants (hors pathologie auditive évidemment)  naissaient avec l'oreille absolue mais que la plupart d'entre eux la perdaient faute de l'exercer. Je sais que c'est controversé.
J'ai souvent entendu dire que passé quatre ans, il était beaucoup plus difficile d'apprendre à prononcer ou discriminer des phonèmes nouveaux, inconnus.

Quatre ans ça me paraît jeune, mais après l'enfance je pense effectivement que ça devient difficile, mais pas impossible, d'avoir une prononciation parfaite dans une langue étrangère.

Verdurette a écrit:Un de mes professeurs de chant affirmait que tous les enfants (hors pathologie auditive évidemment)  naissaient avec l'oreille absolue mais que la plupart d'entre eux la perdaient faute de l'exercer. Je sais que c'est controversé.
J'ai souvent entendu dire que passé quatre ans, il était beaucoup plus difficile d'apprendre à prononcer ou discriminer des phonèmes nouveaux, inconnus.

Tu parles d'apprendre les sons, et ça me rappelle un truc quant à la discussion de apprentissage explicite/implicite : pendant 4 ans, j'ai été infoutue de reproduire le son th en anglais. Je disais parfois ss, parfois v, comme ma mère. De toutes manières, je n'ouvrais pas la bouche en classe, en tout cas le moins possible.

J'arrive en LV3 espagnol en 2nde ;  on retrouve le me^me son que le th anglais. Ben la prof nous a explicitement dit comment faire le son, avec la langue sur les dents, et pouf, une explication de 30 secondes a résolu un problème insoluble qui datait de 4 ans (et pourtant, j'ai l'oreille musicale !). :sourit:

Forster a écrit:On en revient toujours à cette notion d'effort comme le dit Elaïna. Certains ont parlé d'enfant bilingue, c'est aussi très difficile pour eux. Ma fille parle trois langues - le français en dehors de la maison. Au final, quand elle est fatiguée ou qu'elle a flemme, elle repasse systématiquement dans la langue de sa mère. Parfois en anglais et jamais en français. Il y a une classe à part pour ce type de profil dans son école (ville frontalière avec beaucoup d'étrangers), certains enfants ont même des confusions entre les deux langues et parlent un charabia incompréhensible, ou n'arrivent pas à former des sons nets. Ils ont des cours de français spécifiquement centrés sur la prononciation des sons dès la maternelle. Certains doivent même arrêter une langue à la maison car c'est trop pour l'enfant, donc le mythe de l'enfant-éponge en langue me laisse très sceptique - même si comme toi, je l'ai beaucoup lu/entendu Verdurette. Ca leur demande un effort considérable et ça ne se fait pas naturellement comme on le dit souvent. Ca nous demande également une rigueur côté parents.

Le problème pour nos élèves est également qu'on concentre leurs efforts sur la pointe de l'iceberg (verbes irréguliers, grammaire). Et on le fait tous (je m'inclus dedans) car on manque de temps pour chaque élève. C'est d'ailleurs un réel problème sur le marché du travail. J'assiste parfois à des entretiens d'embauche quand les employeurs veulent vérifier le niveau d'anglais du candidat. Bien souvent, ceux qui ont indiqué parler anglais couramment ne tiennent pas une conversation de 5 minutes. Ils ont des bons scores au TOEIC pourtant.

D'après ce que je sais, pour les enfants bilingues, le démarrage est plus lent et plus rude, mais ils se rattrapent après, et l'apprentissage de langues supplémentaires serait plus aisé.

Oui en général pour les enfants bilingues c'est souvent n'importe n'awak pendant les premières années et ça n'est pas considéré comme inquiétant. L'une de mes meilleures amies de primaire avait un père français et une mère allemande. C'était assez marrant de voir sa petite soeur mélanger allègrement les deux langues (ma copine parlait déjà bien les deux distinctement). Et puis au fil des années elle a bien séparé les deux.

Caspar a écrit:

JayKew a écrit:Il y a des avantages à toutes les méthodes, anciennes ou modernes. Quelles que soient les méthodes, les bons élèves s’en sortent.
Les méthodes anciennes pêchaient par trop d’écrit et de grammaire, au détriment de l’interaction orale; les actuelles pêchent par le phénomène inverse. Un juste équilibre serait souhaitable.

Cela étant dit, restons réalistes : les horaires de langues n’ont fait que baisser, et en lycée les élèves ont en gros 2h ou 2h30 hebdomadaires, c’est excessivement peu.

Mais c’est un tort de penser que seule l’école permet d’apprendre les langues. La plupart des élèves apprennent l’anglais avec les séries, les échanges, etc. Le rôle de l’école consisterait alors à « formaliser » tout ça, donner des repères linguistiques plus rigoureux. Par ailleurs, ce serait bien en effet qu’il y ait une véritable politique volontariste de VO sous-titrée pour tous les programmes diffusés à la télé, comme le font certains pays, y compris le Portugal.

Une approche moins idéologique de l’apprentissage des langues à l’école, plus libre et plus pragmatique, avec de vraies exigences dans le passage d’un seuil à un autre, des horaires plus denses, l’apprentissage systématique d’une discipline non LV en langue étrangère (DNL), dès le collège, pour tous, le tout couplé à une politique volontariste à l’échelle nationale, tout cela permettrait peut-être d’améliorer l’apprentissage des langues.

C'est déjà le cas: la plupart des séries et films étrangers sont proposés en version multilingue, encore faut-il faire l'effort de faire la manipulation sur sa télécommande. La VO au Portugal, en Grèce et ailleurs a certainement pour origine une question de budget (c'est beaucoup moins cher de sous-titrer plutôt que de doubler évidemment). Il faudrait vérifier si le niveau en anglais des Portugais et des Grecs (en dehors de ceux qui travaillent dans l'industrie touristique) est si bon que ça.

Pour répondre en partie à Verdurette je pense qu'on a un problème avec les langues étrangères et en particulier avec l'anglais, je vous balance quelques clichés pêle-mêle: le français est la langue la plus belle et la plus difficile du monde, c'est une langue de culture, contrairement à l'anglais, une langue très facile et très pauvre, mais imprononçable, c'est très important d'apprendre l'anglais (mais je ne vais pas faire d'effort, et d'ailleurs j'aime pas les sous-titres), les élèves ne parlent déjà pas bien le français alors pourquoi apprendre une , voire deux langues étrangères, il faudrait qu'ils maîtrisent parfaitement le français d'abord etc etc Un homme politique parle mal l'anglais: on se moque de lui, il parle bien: on se moque aussi (il se la pète, ou elle évidemment).

Je ne sais pas pour les Grecs. En revanche, les Portugais sont très bons en anglais. Ils regardent tous de séries, films et dessins animés en VO depuis leur plus tendre enfance. Ils baignent dedans et beaucoup ont énormément de facilité avec l'accent et de l'aisance à l'oral, en compréhension comme en expres​sion(leurs méthodes d'apprentissage à l'école ne sont guère différentes des nôtres).

Le fait que le Portugal ait opté pour le sous-titrage pour des raisons financières (ce qui est vrai) ne change en rien l'impact que cette offre en VO exclusive a pu avoir sur les Portugais dans l'apprentissage de l'anglais.

Après pour les enfants-éponges, je me demande si ce n'est pas aussi une question de sens du ridicule qui touche plus facilement les plus âgés.
Quand ma soeur est partie bosser un an aux USA avec mari et enfants, ces derniers se sont mis à l'anglais, le grand facilement car scolarisé en lycée local (pas de lycée français là-bas). Les deux plus jeunes étaient en école française. La moyenne niveau collège avait du mal à se lancer à parler anglais, par timidité, peur de mal faire, etc, alors que le petit de six ans n'a eu aucun souci à se mettre à parler, n'importe comment au début, puis très bien au fil des semaines.

Elaïna a écrit:On en revient toujours au même problème : faire l'effort. Effort personnel, évidemment, mais qui est largement impulsé ou inhibé par le terreau sur lequel on pousse. Et ce n'est pas en mettant les élèves à hennir par groupes de 30 dans une classe qu'on développe le goût de l'effort pour une langue étrangère, comme pour le reste. Bien sûr ça n'empêche pas les exceptions, celui qui va se révéler en lisant Shakespeare ou Boccace ou que sais-je, mais c'est pas si souvent.

+1
Mais on n'est pas là face à un problème spécifique des langues... La plupart des élèves ne comprennent pas non plus le besoin (ou les bienfaits, au moins) de connaître l'Histoire où d'être capables d'analyser une carte, ou de savoir mener à bien une démonstration mathématique rigoureuse, ou de comprendre la "grammaire" du système musical occidental...
Le "goût de l'effort" c'est quelque chose de très très personnel, je me demande souvent jusqu'à quel point nous, on peut faire autre chose qu'offrir des méthodologies, des savoirs, de l'ouverture culturelle... et laisser les élèves en prendre ce qu'ils veulent.

Verdurette a écrit:Un de mes professeurs de chant affirmait que tous les enfants (hors pathologie auditive évidemment)  naissaient avec l'oreille absolue mais que la plupart d'entre eux la perdaient faute de l'exercer. Je sais que c'est controversé.
J'ai souvent entendu dire que passé quatre ans, il était beaucoup plus difficile d'apprendre à prononcer ou discriminer des phonèmes nouveaux, inconnus.

Pour ce qui est des langues, c'est exact : le cerveau du bébé apprend à "effacer" les différences entre les sons dont l'opposition n'est pas pertinente dans sa langue. Même si ça peut en effet empêcher quelqu'un de saisir la différence entre deux phonèmes (qu'il va vraiment percevoir comme étant égaux même s'ils sont opposés dans une autre langue), ça peut s'etraîner. Et en tout cas, on touche là plutôt l'accent, or ce n'est pas le problème des élèves. Tous les locuteurs ont un accent, et presque tous les locuteurs non natifs d'une langue auront toute leur vie un accent étranger, mais personne ne va jamais demander à un élève qu'il n'ait pas d'accent...

Verdurette a écrit:Un de mes professeurs de chant affirmait que tous les enfants (hors pathologie auditive évidemment)  naissaient avec l'oreille absolue mais que la plupart d'entre eux la perdaient faute de l'exercer. Je sais que c'est controversé.
J'ai souvent entendu dire que passé quatre ans, il était beaucoup plus difficile d'apprendre à prononcer ou discriminer des phonèmes nouveaux, inconnus.

Pas exactement (l'oreille absolue, c'est vraiment pour la musique). Avec une plasticité cérébrale qui fera qu'il est capable (jusqu'à 3 ans) de reproduire n'importe quel son entendu, de n'importe quelle langue. Ensuite, avec l'apprentissage du langage maternel, cette capacité se perd et il est beaucoup plus difficile de prononcer des sons étrangers. Le cerveau va figer les sons dont il a besoin et supprimer les autres.

EDIT : cela rejoint le message au-dessus, que je n'avais pas vu

D'où la nécessité de répéter ce "conditionnement" du cerveau avec une nouvelle langue par des apprentissages formels et répétitifs qui vont recréer de nouveaux "réseaux cérébraux". Désolé pour cette explication bien peu scientifique mais c'est exactement l'objet du rapport de Heather Hilton cité plus haut.

JayKew a écrit:

Caspar a écrit:

JayKew a écrit:Il y a des avantages à toutes les méthodes, anciennes ou modernes. Quelles que soient les méthodes, les bons élèves s’en sortent.
Les méthodes anciennes pêchaient par trop d’écrit et de grammaire, au détriment de l’interaction orale; les actuelles pêchent par le phénomène inverse. Un juste équilibre serait souhaitable.

Cela étant dit, restons réalistes : les horaires de langues n’ont fait que baisser, et en lycée les élèves ont en gros 2h ou 2h30 hebdomadaires, c’est excessivement peu.

Mais c’est un tort de penser que seule l’école permet d’apprendre les langues. La plupart des élèves apprennent l’anglais avec les séries, les échanges, etc. Le rôle de l’école consisterait alors à « formaliser » tout ça, donner des repères linguistiques plus rigoureux. Par ailleurs, ce serait bien en effet qu’il y ait une véritable politique volontariste de VO sous-titrée pour tous les programmes diffusés à la télé, comme le font certains pays, y compris le Portugal.

Une approche moins idéologique de l’apprentissage des langues à l’école, plus libre et plus pragmatique, avec de vraies exigences dans le passage d’un seuil à un autre, des horaires plus denses, l’apprentissage systématique d’une discipline non LV en langue étrangère (DNL), dès le collège, pour tous, le tout couplé à une politique volontariste à l’échelle nationale, tout cela permettrait peut-être d’améliorer l’apprentissage des langues.

C'est déjà le cas: la plupart des séries et films étrangers sont proposés en version multilingue, encore faut-il faire l'effort de faire la manipulation sur sa télécommande. La VO au Portugal, en Grèce et ailleurs a certainement pour origine une question de budget (c'est beaucoup moins cher de sous-titrer plutôt que de doubler évidemment). Il faudrait vérifier si le niveau en anglais des Portugais et des Grecs (en dehors de ceux qui travaillent dans l'industrie touristique) est si bon que ça.

Le fait que le Portugal ait opté pour le sous-titrage pour des raisons financières (ce qui est vrai) ne change en rien l'impact que cette offre en VO exclusive a pu avoir sur les Portugais dans l'apprentissage de l'anglais.

La VO est un facteur vraiment important dans l'apprentissage d'une langue : elle permet de se faire l'oreille. Vivant avec un prof d'anglais qui ne regarde que de la VO (ST pour moi, lui s'en passerait, forcément), j'ai au fil des années vraiment amélioré ma compréhension de l'oral (mon expression orale est en revanche toujours aussi affreuse), même si certains accents me résistent encore beaucoup.
Maintenant, qui sait qu'on peut avoir la VO avec sa télécommande ? Je l'ai appris à une collègue prof de langue il y a peu...

Alors certes la VO demande un effort de lecture (effort que nos élèves pour certains ne peuvent plus fournir tant leur lecture est laborieuse), mais c'est le serpent qui se mord la queue = moins on en propose, moins on habitue le spectateur, moins on en propose. Le cinéma près de chez moi a essayé d'étoffer l'offre en VO à son ouverture, ils ont rapidement fait marche arrière en voyant les gens faire demi-tour quand ils apprenaient que le film était en VOST...

JayKew a écrit:

Caspar a écrit:

JayKew a écrit:Il y a des avantages à toutes les méthodes, anciennes ou modernes. Quelles que soient les méthodes, les bons élèves s’en sortent.
Les méthodes anciennes pêchaient par trop d’écrit et de grammaire, au détriment de l’interaction orale; les actuelles pêchent par le phénomène inverse. Un juste équilibre serait souhaitable.

Cela étant dit, restons réalistes : les horaires de langues n’ont fait que baisser, et en lycée les élèves ont en gros 2h ou 2h30 hebdomadaires, c’est excessivement peu.

Mais c’est un tort de penser que seule l’école permet d’apprendre les langues. La plupart des élèves apprennent l’anglais avec les séries, les échanges, etc. Le rôle de l’école consisterait alors à « formaliser » tout ça, donner des repères linguistiques plus rigoureux. Par ailleurs, ce serait bien en effet qu’il y ait une véritable politique volontariste de VO sous-titrée pour tous les programmes diffusés à la télé, comme le font certains pays, y compris le Portugal.

Une approche moins idéologique de l’apprentissage des langues à l’école, plus libre et plus pragmatique, avec de vraies exigences dans le passage d’un seuil à un autre, des horaires plus denses, l’apprentissage systématique d’une discipline non LV en langue étrangère (DNL), dès le collège, pour tous, le tout couplé à une politique volontariste à l’échelle nationale, tout cela permettrait peut-être d’améliorer l’apprentissage des langues.

C'est déjà le cas: la plupart des séries et films étrangers sont proposés en version multilingue, encore faut-il faire l'effort de faire la manipulation sur sa télécommande. La VO au Portugal, en Grèce et ailleurs a certainement pour origine une question de budget (c'est beaucoup moins cher de sous-titrer plutôt que de doubler évidemment). Il faudrait vérifier si le niveau en anglais des Portugais et des Grecs (en dehors de ceux qui travaillent dans l'industrie touristique) est si bon que ça.

Pour répondre en partie à Verdurette je pense qu'on a un problème avec les langues étrangères et en particulier avec l'anglais, je vous balance quelques clichés pêle-mêle: le français est la langue la plus belle et la plus difficile du monde, c'est une langue de culture, contrairement à l'anglais, une langue très facile et très pauvre, mais imprononçable, c'est très important d'apprendre l'anglais (mais je ne vais pas faire d'effort, et d'ailleurs j'aime pas les sous-titres), les élèves ne parlent déjà pas bien le français alors pourquoi apprendre une , voire deux langues étrangères, il faudrait qu'ils maîtrisent parfaitement le français d'abord etc etc Un homme politique parle mal l'anglais: on se moque de lui, il parle bien: on se moque aussi (il se la pète, ou elle évidemment).

Je ne sais pas pour les Grecs. En revanche, les Portugais sont très bons en anglais. Ils regardent tous de séries, films et dessins animés en VO depuis leur plus tendre enfance. Ils baignent dedans et beaucoup ont énormément de facilité avec l'accent et de l'aisance à l'oral, en compréhension comme en expres​sion(leurs méthodes d'apprentissage à l'école ne sont guère différentes des nôtres).

Le fait que le Portugal ait opté pour le sous-titrage pour des raisons financières (ce qui est vrai) ne change en rien l'impact que cette offre en VO exclusive a pu avoir sur les Portugais dans l'apprentissage de l'anglais.

C'est vrai, mais la tradition du doublage est bien ancrée en France et je ne vois pas comment on pourrait imposer les sous-titres obligatoires (sans parler des comédiens et techniciens qui se retrouveraient soudain au chômage).

Oui il y a un vrai lobby du doublage en France. Maintenant la VO ne fait pas non plus de miracle. Mais elle aide.