Re: Comment créer une polémique sur Twitter sur un supposé "sexisme" du TDL

Elaïna a écrit:

ylm a écrit:

Elaïna a écrit:Tout à fait. La "polémique" autour de l'auteur de Harry Potter montre quand même que le cherchage de poux devient une chasse aux sorcières hallucinante.

JK Rowlings a tenu à plusieurs reprises des propos inadmissibles clairement transphobes et ce n'est pas du cherchage de poux que de le dire et le dénoncer.

C'est plus compliqué que ça (et résumé ici : l'auteur d'ailleurs arrive à la conclusion que Rowling est transphobe, sans pour autant avoir autre chose qu'un faisceau d'indices qui, techniquement, n'est pas une démonstration https://www.madmoizelle.com/jk-rowling-transphobe-1055687)

De fait, Rowling a tendance à confondre sexe et genre. Mais sa position n'est pas absurde. Ou alors on considère que par exemple le titre de Judith Butler, Ces corps qui comptent, est transphobe, ce qui serait quand même assez renversant.

Je ne suis pas spécialiste de Harry le potier mais je n'ai'pas souvenance du moindre couple gay (je peux me tromper) mais si c'est bien le cas cela donne un éclairage désagréablement conservateur sur la série. L'étude des textes fondateurs, même si on les voit sexistes blablabla, se justifie bien davantage dans le contexte historique. Et à titre personnel je continuerai d'étudier Autant en emporte le vent et le premier crétin qui me taxerait de négrophobie se ferait bien recevoir!!!

Lord Steven a écrit:

Elaïna a écrit:

ylm a écrit:

Elaïna a écrit:Tout à fait. La "polémique" autour de l'auteur de Harry Potter montre quand même que le cherchage de poux devient une chasse aux sorcières hallucinante.

JK Rowlings a tenu à plusieurs reprises des propos inadmissibles clairement transphobes et ce n'est pas du cherchage de poux que de le dire et le dénoncer.

C'est plus compliqué que ça (et résumé ici : l'auteur d'ailleurs arrive à la conclusion que Rowling est transphobe, sans pour autant avoir autre chose qu'un faisceau d'indices qui, techniquement, n'est pas une démonstration https://www.madmoizelle.com/jk-rowling-transphobe-1055687)

De fait, Rowling a tendance à confondre sexe et genre. Mais sa position n'est pas absurde. Ou alors on considère que par exemple le titre de Judith Butler, Ces corps qui comptent, est transphobe, ce qui serait quand même assez renversant.

Je ne suis pas spécialiste de Harry le potier mais je n'ai'pas souvenance du moindre couple gay (je peux me tromper) mais si c'est bien le cas cela donne un éclairage désagréablement conservateur sur la série. L'étude des textes fondateurs, même si on les voit sexistes blablabla, se justifie bien davantage dans le contexte historique. Et à titre personnel je continuerai d'étudier Autant en emporte le vent et le premier crétin qui me taxerait de négrophobie se ferait bien recevoir!!!

Ben tiens.

D'ailleurs la phrase de la Genèse est assez homophobe. Comment Dieu il sait que la femme elle veut de l'homme.

Lord Steven a écrit:

Elaïna a écrit:

ylm a écrit:

Elaïna a écrit:Tout à fait. La "polémique" autour de l'auteur de Harry Potter montre quand même que le cherchage de poux devient une chasse aux sorcières hallucinante.

JK Rowlings a tenu à plusieurs reprises des propos inadmissibles clairement transphobes et ce n'est pas du cherchage de poux que de le dire et le dénoncer.

C'est plus compliqué que ça (et résumé ici : l'auteur d'ailleurs arrive à la conclusion que Rowling est transphobe, sans pour autant avoir autre chose qu'un faisceau d'indices qui, techniquement, n'est pas une démonstration https://www.madmoizelle.com/jk-rowling-transphobe-1055687)

De fait, Rowling a tendance à confondre sexe et genre. Mais sa position n'est pas absurde. Ou alors on considère que par exemple le titre de Judith Butler, Ces corps qui comptent, est transphobe, ce qui serait quand même assez renversant.

Je ne suis pas spécialiste de Harry le potier mais je n'ai'pas souvenance du moindre couple gay (je peux me tromper) mais si c'est bien le cas cela donne un éclairage désagréablement conservateur sur la série. L'étude des textes fondateurs, même si on les voit sexistes blablabla, se justifie bien davantage dans le contexte historique. Et à titre personnel je continuerai d'étudier Autant en emporte le vent et le premier crétin qui me taxerait de négrophobie se ferait bien recevoir!!!

Si j'ai bien compris, Dumbledore a été en couple avec Grindelwald (en tout cas, c'est lourdement suggéré dans le film et il me semble que ça a été confirmé par Rowling).

Dumbledore est censé être gay, c'est suggéré dans le tome 7 (et a été confirmé par l'auteur, peut-être par "opportunisme"). On va dire que l'orientation sexuelle n'est pas du tout un thème d'Harry Potter, mais l'acceptation de soi, le fait d'aller contre ses parents ou d'être perçu comme différent est bien présent. Chacun peut s'identifier, probablement car les thématiques sont universelles, c'est ce que permet un récit de fantasy, je pense.

Après, je suis très nulle sur tout ce qui touche à la transidentité (quid des hommes trans qui portent quand même un enfant ou les allaitent par exemple), mais je trouve que c'est aller un peu loin de qualifier Rowling de transphobe. Mais je ne m'y connais pas suffisamment.

Cléopatra2 a écrit:Dumbledore est censé être gay, c'est suggéré dans le tome 7 (et a été confirmé par l'auteur, peut-être par "opportunisme"). On va dire que l'orientation sexuelle n'est pas du tout un thème d'Harry Potter, mais l'acceptation de soi, le fait d'aller contre ses parents ou d'être perçu comme différent est bien présent. Chacun peut s'identifier, probablement car les thématiques sont universelles, c'est ce que permet un récit de fantasy, je pense.

Cléopatra2 a écrit:Après, je suis très nulle sur tout ce qui touche à la transidentité (quid des hommes trans qui portent quand même un enfant ou les allaitent par exemple), mais je trouve que c'est aller un peu loin de qualifier Rowling de transphobe. Mais je ne m'y connais pas suffisamment.

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Oui voilà, exactement.

Reprocher à Rowling d'être -phobe (et du coup de vouloir renier son oeuvre), c'est tout aussi absurde que de prétendre que TDL est sexiste. L'univers de HP est tout de même extrêmement mielleux (les gentils accueillent tout le monde, sois toi-même, l'amour et l'amitié sont ta force, les méchants sont racistes, etc).

Enfin, p'tet ben que Gallimard (qui a été sauvé de la ruine par HP, soit dit en passant) fera une contextualisation avec préface des prochaines éditions de HP...

La sexualité de Dumbledore (sérieusement on parle de ça ici ?!) n'est vraiment pas le sujet de ce fil, ni JK Rowling d'ailleurs. Donc on en revient au sujet du fil - et s'il n'y a plus rien à en dire, ce qui est assez probable, le sujet sera clos.

On va dire que le cherchage de poux dans l'affaire Rowling est tout de même ahurissant et ce tweet sur TDL l'est tout autant. C'est la chasse aux sorcières. On a vu aussi passer des gens qui ont fait des stats pour savoir quels étaient les prénoms qui apparaissaient le plus dans les problèmes de maths des manuels scolaires. On voit les gens bramer sur le programme d'histoire et de géo qui un coup est de la propagande gauchiste et un jour sert la soupe au Grand Kapital.
Bref, ce qui m'inquiète, dans ce tweet sur TDL comme dans l'affaire Rowling, c'est de sentir que certains cherchent à scruter et à passer à la moulinette du politique le plus petit recoin de tout, et c'est un peu inquiétant quand même. Une collègue il y a peu s'est fait reprocher d'avoir "comme par hasard mis la seule figure noire de la liste en dernier" (heu, oui, selon l'ordre alphabétique...). Je ne peux pas dire que ça soit nouveau : je commence à être habituée aux élèves (et aux parents) qui disent "ah mais vous ne respectez pas la laïcité, vous avez montré une église et une mosquée en cours, c'est scandaleux". Mais ça prend des proportions délirantes.

(enfin, j'édite parce que que ça ne prend pas des proportions spécialement plus délirantes qu'avant. Philip Roth l'avait déjà bien décrypté dans The Human Stain et ça a déjà 20 ans).

En tout cas, merci à tous de vos explications et de vos arguments.

Quand je parlais d'avoir la carrure, c'est que nous ne sommes pas omniscients , et que nous pouvons avoir des lacunes dans notre formation.

Cela a été mon cas sur un exemple précis. J'ai été collée sur l'histoire religieuse lors de ma 6ème année d'enseignement, par un élève de 6ème, sur les Hébreux, qui m'a dit que ma liste des 10 commandements n'était la bonne ! Qu'il en manquait un ! Panique à bord...
Mécaniquement je recompte, les élèves recomptent. Il y en avait bien 10...
Il me dit "il manque : "tu aimeras ton prochain comme toi-même"..."
Moi, bien embêtée, je ne savais pas quoi répondre... A part "Oui, c'est bizzarre..."
Evidemment, ce n'est pas un des 10 commandements, quelle que soit la traduction, mais moi à l'époque, les Hébreux....

A l'époque, j'ai cherché, interrogé mes collègues, lu, et fini par le redire à l'élève...
Depuis, j'ai toujours cherché à "bétonner" mes leçons et à conforter mes connaissances , en lisant en amont.
Particulièrement sur l'histoire religieuse d'ailleurs.
Ce jour-là, "je n'avais pas eu la carrure" pour répondre.

Je ne suis pas certaine que les jeunes collègues aient d'aussi bonne conditions de travail que moi pendant l'essentiel de ma carrière (faire cours, noter, participer aux conseils de classe et à quelques réunions), et donc le temps pour lire et continuer de se former scientifiquement ! Les collègues sont noyés dans les compétences, les réunions, l'interdisciplinarité, les projets...

( J'ai entendu aussi quelques perles de la part de collègues d'histoire ou de lettres. Mais cette anecdote du 11ème commandement m'a toujours poussée vers l'indulgence.)

Le manque de culture religieuse, quand on enseigne les lettres et l'histoire, c'est vraiment une lacune terrible. Pourtant, elle n'est pas si difficile à combler : peut-on vraiment enseigner le programme d'histoire en 6e-5e sans avoir lu l'Ancien et le Nouveau Testament, au moins en version Reader digest ?

Il est certain que le manque de culture de religieuse est très répandu depuis une vingtaine d'années, et ça ne va pas en s'arrangeant... C'est un vrai problème. C'est assez véniel au quotidien (tant que ça n'amène pas à distiller des clichés haineux) mais c'est un peu embêtant quand on est prof car on n'est jamais à l'abri d'une question foireuse et relou d'un élève.
Après Honchamps je pense que ça n'est pas bien grave dans ton cas... ça arrive de se planter (et l'élève aussi, il aurait pu le savoir, que celui-ci c'était le nouveau testament...) sur des points de détail dans ce genre. C'est plus embêtant quand ça met en cause le sens général d'un texte (je me rappellerai toute ma vie de cette collègue qui n'avait pas compris que la lettre de Gargantua à Pantagruel, c'était de l'humanisme chrétien, avec un sens profondément religieux...). Mais bon au pire du pire quand on se rend compte de sa boulette on dit aux élèves qu'on s'est planté et puis basta.

henriette a écrit:Le manque de culture religieuse, quand on enseigne les lettres et l'histoire, c'est vraiment une lacune terrible. Pourtant, elle n'est pas si difficile à combler : peut-on vraiment enseigner le programme d'histoire en 6e-5e sans avoir lu l'Ancien et le Nouveau Testament, au moins en version Reader digest ?

Je me suis aperçu ces dernières années que les étudiants ne font plus beaucoup d’histoire ancienne. Et encore moins d’histoire des religions. A mon époque (c’était encore l’époque du DEUG, licence, maîtrise) on nous obligeait les deux années de DEUG de faire de tout. Ce qui donnait une assez bonne culture historique générale pour enseigner.
J’ai eu un stagiaire qui expliquait le forum romain aux élèves en présentant les basiliques comme des édifices religieux. Il n’avait pas fait d’histoire romaine dans ses études.

Isis39 a écrit:

henriette a écrit:Le manque de culture religieuse, quand on enseigne les lettres et l'histoire, c'est vraiment une lacune terrible. Pourtant, elle n'est pas si difficile à combler : peut-on vraiment enseigner le programme d'histoire en 6e-5e sans avoir lu l'Ancien et le Nouveau Testament, au moins en version Reader digest ?

Je me suis aperçu ces dernières années que les étudiants ne font plus beaucoup d’histoire ancienne. Et encore moins d’histoire des religions. A mon époque (c’était encore l’époque du DEUG, licence, maîtrise) on nous obligeait les deux années de DEUG de faire de tout. Ce qui donnait une assez bonne culture historique générale pour enseigner.
J’ai eu un stagiaire qui expliquait le forum romain aux élèves en présentant les basiliques comme des édifices religieux. Il n’avait pas fait d’histoire romaine dans ses études.

ça aurait pu être pire, il aurait pu dire que c'était une plante. Voire un serpent.

Isis39 a écrit:

henriette a écrit:Le manque de culture religieuse, quand on enseigne les lettres et l'histoire, c'est vraiment une lacune terrible. Pourtant, elle n'est pas si difficile à combler : peut-on vraiment enseigner le programme d'histoire en 6e-5e sans avoir lu l'Ancien et le Nouveau Testament, au moins en version Reader digest ?

Je me suis aperçu ces dernières années que les étudiants ne font plus beaucoup d’histoire ancienne. Et encore moins d’histoire des religions. A mon époque (c’était encore l’époque du DEUG, licence, maîtrise) on nous obligeait les deux années de DEUG de faire de tout. Ce qui donnait une assez bonne culture historique générale pour enseigner.
J’ai eu un stagiaire qui expliquait le forum romain aux élèves en présentant les basiliques comme des édifices religieux. Il n’avait pas fait d’histoire romaine dans ses études.

Oui, on faisait les 4 périodes.
Mon fils a fait histoire à Orléans il y a une dizaine d'années, il a encore eu les 4 périodes de l'histoire les 2 premières années, + latin obligatoire (pour très peu de poids en terme de notes). Et encore en licence il me semble.
Cela dépendait peut-être des maquettes de formation des facs ?
Actuellement,je ne sais pas comment ça se passe dans les facs.

Question sensible à enseigner : l'histoire de l'Islam. Il faut vraiment être au point. Même si, comme disent les IPR, il ne faut pas ferrailler avec les élèves sur le terrain des croyances si certains veulent y venir, c'est toujours utile de savoir comment ces croyances se sont élaborées, autrement qu'en le découvrant avec une leçon d'avance.

On en revient à la formation, continue cette fois : dans le PAF de l'académie, il y a une dizaine d'années, il y avait encore de la mise à niveau scientifique, et de bon niveau.
Actuellement , peu de choses, et les collègues reviennent souvent déçus sur le scientifique, parce qu'on les a "mis en activité" et on leur a demandé de "produire une séance".

@Honchamp J’ai fini ma licence en 2014 à Lyon, j’ai également eu les 4 périodes obligatoires sur l’année. A Lyon, il y a aussi le master Sciences du Religieux et de la Laïcité que j’ai pu faire l’année de son ouverture et franchement, je ne regrette en rien. Mais il me semble que c’est le seul master existant sous cette appellation en France (à Paris, une université a un DU me semble-t-il qui s’en rapproche). Je ne regrette absolument pas cette ouverture et les connaissances acquises. De même, à Lyon, il y avait (peut-être encore) des universitaires sur la laïcité et sur l’islam.

Elles sont trop peu étudiées, je suis bien d’accord... Une collègue d’histoire me disait être bassinée par les religions et qu’elle ne voulait pas approfondir la thématique. Je ne comprends pas trop comment c’est possible avec les programmes de 6e et de 5e ainsi que pour les anciens programmes de seconde (je n’ai pas les nouveaux en tête).

Comme le disent les collègues dans le fil, nous-mêmes avons des manques sur ces thématiques, alors derrière dans notre enseignement, cela se ressent et on passe à côté.

Sur des points précis, oui. Mais je cite DR :

Enfin là, quand même, la "carrure pour expliquer", on est quand même pas confronté à des subtilités théologiques ou exégétiques byzantines.

Faut quand même pas déconner : si un enseignant n'est pas foutu de mettre en perspective la phrase du manuel TDL qui fait semblant de soulever une demi-pseudo-polémique, il n'a rien à foutre devant une classe.

Honchamp, je suis d'accord avec toi sur le problème de la formation : même si on a de solides bases, je trouve qu'ensuite on est livrés à nous-mêmes. On a besoin de conférences, type séminaires universitaires. Pas d'idioties de mise en atelier, en effet.
Et c'est pour moi un vrai problème : j'en parlais avec une amie, et je lui disais que je me sens parfois seule, au lieu d'appartenir à une communauté de gens plutôt instruits voire érudits - ce qui pour moi est important -, on est chacun de son côté. Des conférences qu'on pourrait suivre, organisées par les universités et solides scientifiquement, et qui nous donnent droit à quelques jours d'absence dans l'année, ça serait top. Les professeurs seraient aussi liés par l'intérêt pour nos disciplines, et l'envie d'apprendre encore, au lieu d'être englués dans leur quotidien bien malgré eux. J'ajoute aussi que ça renforcerait peut-être ou ça créerait des liens entre secondaire et supérieur...

Maintenant sur la Bible et en particulier la phrase du TdL, ça va quoi, si on a fait des études de lettres / d'Histoire, on sait enseigner le programme de 6e et contextualiser cette phrase. Je maintiens, la carrure on l'a.

edit : grillée par le renne.

Fires of Pompeii a écrit:Honchamp, je suis d'accord avec toi sur le problème de la formation : même si on a de solides bases, je trouve qu'ensuite on est livrés à nous-mêmes. On a besoin de conférences, type séminaires universitaires. Pas d'idioties de mise en atelier, en effet.
Et c'est pour moi un vrai problème : j'en parlais avec une amie, et je lui disais que je me sens parfois seule, au lieu d'appartenir à une communauté de gens plutôt instruits voire érudits - ce qui pour moi est important -, on est chacun de son côté. Des conférences qu'on pourrait suivre, organisées par les universités et solides scientifiquement, et qui nous donnent droit à quelques jours d'absence dans l'année, ça serait top. Les professeurs seraient aussi liés par l'intérêt pour nos disciplines, et l'envie d'apprendre encore, au lieu d'être englués dans leur quotidien bien malgré eux. J'ajoute aussi que ça renforcerait peut-être ou ça créerait des liens entre secondaire et supérieur...

Maintenant sur la Bible et en particulier la phrase du TdL, ça va quoi, si on a fait des études de lettres / d'Histoire, on sait enseigner le programme de 6e et contextualiser cette phrase. Je maintiens, la carrure on l'a.

edit : grillée par le renne.

Je plussoie: le seul stage qui m'ait jamais servi (abondamment) en quarante ans de carrière et apparemment complètement déconnecté des programmes et de la "didactique" du secondaire: profs de fac, intervenant du collège de France, le tout sur trois jours: on a parlé d'épigraphie, de réflexion sur l'étiquetage des périodes de l'histoire romaine, et de quelques thèmes divers: passionnant.
Aucune marguerite à découper ou colorier, pas d'élève au centre ni en périphérie, pas de vivre ensemble, juste du réfléchir ensemble: qu'est-ce que ça fait du bien!
C'est même étonnant qu'il n'y ait pas de (vraie) formation disciplinaire continue chez les enseignants.

Pour le sexisme de TDL pour une phrase au futur, je pense inutile d'intervenir;décalogue ou " moi président": quel dilemme...... comment -1717 - Comment créer une polémique sur Twitter sur un supposé "sexisme" du TDL - Page 4 3284587592

comment -1717 - Comment créer une polémique sur Twitter sur un supposé "sexisme" du TDL - Page 4 3284587592

Pour remettre une pièce dans le bousin, un petit thread sur la question de la traduction : le futur n'est pas dans le texte... (Désolée, je suis d'humeur taquine ce soir !)

https://twitter.com/claireplacial/status/1275531283104497665

Après, c'est un manuel de 6e et cela ne me choque pas plus que ça. Sur l'inculture religieuse, elle est galopante même chez les croyants alors pour les non-croyants...

Fires of Pompeii a écrit:Honchamp, je suis d'accord avec toi sur le problème de la formation : même si on a de solides bases, je trouve qu'ensuite on est livrés à nous-mêmes. On a besoin de conférences, type séminaires universitaires. Pas d'idioties de mise en atelier, en effet.
Et c'est pour moi un vrai problème : j'en parlais avec une amie, et je lui disais que je me sens parfois seule, au lieu d'appartenir à une communauté de gens plutôt instruits voire érudits - ce qui pour moi est important -, on est chacun de son côté. Des conférences qu'on pourrait suivre, organisées par les universités et solides scientifiquement, et qui nous donnent droit à quelques jours d'absence dans l'année, ça serait top. Les professeurs seraient aussi liés par l'intérêt pour nos disciplines, et l'envie d'apprendre encore, au lieu d'être englués dans leur quotidien bien malgré eux. J'ajoute aussi que ça renforcerait peut-être ou ça créerait des liens entre secondaire et supérieur...

Totalement d'accord. Ce serait tellement plus utile que la majorité des formations disponibles au PAF.

Bien d'accord. Mais cela supposerait de reconnaître l'importance de la skhole dans les métiers de l'école au lieu de répéter à l'envi que nous devons faire nos 3807 heures et de nous y contraindre par des moyens tous plus aliénants les uns que les autres...

Fires of Pompeii a écrit:Honchamp, je suis d'accord avec toi sur le problème de la formation : même si on a de solides bases, je trouve qu'ensuite on est livrés à nous-mêmes. On a besoin de conférences, type séminaires universitaires. Pas d'idioties de mise en atelier, en effet.
Et c'est pour moi un vrai problème : j'en parlais avec une amie, et je lui disais que je me sens parfois seule, au lieu d'appartenir à une communauté de gens plutôt instruits voire érudits - ce qui pour moi est important -, on est chacun de son côté. Des conférences qu'on pourrait suivre, organisées par les universités et solides scientifiquement, et qui nous donnent droit à quelques jours d'absence dans l'année, ça serait top. Les professeurs seraient aussi liés par l'intérêt pour nos disciplines, et l'envie d'apprendre encore, au lieu d'être englués dans leur quotidien bien malgré eux. J'ajoute aussi que ça renforcerait peut-être ou ça créerait des liens entre secondaire et supérieur...

comment -1717 - Comment créer une polémique sur Twitter sur un supposé "sexisme" du TDL - Page 4 2252222100

Alyki a écrit:Sur l'inculture religieuse, elle est galopante même chez les croyants alors pour les non-croyants...

Là, il ne s'agit pas de culture religieuse, mais de culture basique : est-il seulement possible de faire des études de lettres sans entendre parler du pêché originel et de ses conséquences ? Si c'est le cas, il y a de quoi s'affoler.

J'ai découvert ce fil avec ahurissement ce soir, et je crois que ce message résume bien l'affaire :

Pointàlaligne a écrit:Le titre du fil n'est pas approprié. Ce devrait être : "une polémique inutile de plus sur twitter" par exemple. Ou bien : "comment sur twitter on peut donner son avis sur des sujets auxquels on ne connaît rien".

Complètement d’accord avec Oudemia. Et je découvre aussi ce fil et constate avec dépit que le tweet de départ n’était même pas un gag ! Nous sommes tombés dans une dictature de la pensée correcte absolument ahurissante ! Brûlons tous les livres, nous serons tranquilles ! Et je précise que cette dernière phrase est de l’humour, on ne sait jamais !