Re: Un collégien menace sa prof de la « découper comme Samuel Paty »

par Dinimip! Dim 15 Nov 2020 - 17:54

Halybel a écrit:Je le dit et je le répète. Si on en vient à rebondir sur des paroles de rappeurs dont l'œuvre permet de prendre du recul, alors il faut sanctionner les chroniqueurs qui viennent vomir leur haine et leurs idées anti démocratiques. Ils ont autant de pouvoir de nuisances.

Que tu le dises et le répètes n'en fait pas pour autant une vérité absolue.
Je doute que Zemmour & comparses aient appelé à découper des enseignants... Il faut s'attaquer à toute propagande islamiste sans "oui mais..."

par Solga Dim 15 Nov 2020 - 23:55

epekeina.tes.ousias a écrit:

ZeSandman a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Je pense que tu n'as pas répondu à l'argument distinguant lecture littérale et second sens appuyé sur une lecture interne des textes, mais peu importe.

Et pour Maka, tu en penses quoi? Sa palinodie préventive invite-t-elle à n'y voir qu'une dénonciation de l'assassinat?

Je pense que tu as oublié de lire mes messages, dans lesquels tu trouveras une humble lecture interne du texte d'Orelsan, ainsi que la réponse à ta dernière question.
C'est dommage.

Non, ta lecture n'est pas une lecture “interne”, c'est une lecture qui isole une phrase et la rattache à ton expérience — sans voir que d'autres se réfèrent directement à des réalités incontournables et, réciproquement, qui détache une phrase dans la chanson de Brassens, sans la relier aux autres, le tout sans vouloir poser la question du rapport à la réalité au sens d'événements ayant eu lieu, pour y substituer celle d'une évolution ultérieure dans le premier cas.
D'autre part, j'ai bien pris note que tu as écrit n'avoir pas le sentiment que Maka dénonçait l'assassinat, après avoir signalé que, comme on ne connaît pas du tout l'auteur, on ne pouvait pas remettre en perspective son propos…

Et ce n'est pas ce que nous faisons là, en s'accrochant à une phrase d'un refrain relayée par les médias, et dont nous ne connaissons ni l'auteur ni le texte dans son ensemble ? Ceci dit, je ne pense pas que l'ensemble des paroles vaille la peine abi

Mais certains semblent voir une incitation au meurtre ou une louange d'un assassinat là où je ne vois qu'une punchline minable. Faut-il réellement censurer, punir ou interdire au motif que c'est de mauvais goût et que ça peut trouver une résonance dans les esprits faibles et sots ? (C'est une question ouverte...) Par ailleurs, je ne vois pas en quoi le fait de se référer à un événement réel constituerait une raison supérieure pour légitimer la censure. J'ai l'impression que la frontière entre la morale et le droit est assez mince dans cette discussion.

par A Tuin Lun 16 Nov 2020 - 0:02

A une époque un certain magazine nommé Hara Kiri avait été interdit après avoir fait une page tout aussi déplacée sur le général de Gaulle...

Sinon a vrai dire, Zemmour ou Charlie ne s'exprimeraient pas, que cela ne me changerait nullement mon quotidien, je trouve pour ma part l'un comme l'autre du plus grand mauvais goût. Après, les goûts, les couleurs, tour ça....

par pseudo-intello Lun 16 Nov 2020 - 0:43

Le général était mort de sa belle mort à un âge respectable. Samuel Paty avait 47aans, un fils de 5 ans, et c'es la barbarie sauvage qui a mis fin à ses jours. Voilà une différence. Hara-Kiri a d'ailleurs été interdit (pas tout à fait, mais les limitations imposées rendaient de facto le journal non viable et promis à une extinction rapide).

L'autre différence, c'est que si on veut mettre du second degré dans une œuvre, il faut que l’œuvre par elle-même permette de le comprendre, sans avoir besoin d'e recourir à la comparaison avec les autres créations, interviews ou que sais-je du chanteur. La chanson de Brassens est de mauvais goût au début et à la fin à mon sens, et je trouve idiot de s'en prendre à la police dans son ensemble alors qu'il suffirait de punir les exactions de ceux qui en commettent (le pas d'amalgame, ça vaut pour tout le monde), mais la chanson est clairement au second degré, comme en témoigne l'agression à coups de poitrine généreuse et de fessiers charnus. Aucune kalach, aucun gun, aucune machette (et aucun harem bien dégradant de femmes-objets serviles pour se frotailler au mâle alpha).

par Halybel Lun 16 Nov 2020 - 6:08

Dinimip! a écrit:

Halybel a écrit:Je le dit et je le répète. Si on en vient à rebondir sur des paroles de rappeurs dont l'œuvre permet de prendre du recul, alors il faut sanctionner les chroniqueurs qui viennent vomir leur haine et leurs idées anti démocratiques. Ils ont autant de pouvoir de nuisances.

Que tu le dises et le répètes n'en fait pas pour autant une vérité absolue.
Je doute que Zemmour & comparses aient appelé à découper des enseignants... Il faut s'attaquer à toute propagande islamiste sans "oui mais..."

J'ai illustré mes propos par un article très exhaustif au dessus. Le discours de zemmour est tout aussi moribond, sans parler de l'appel à la haine qu'il provoque et des amalgames, et je dirai même pire qu'un pauvre rappeur inconnu qui restera inconnu une fois le buzz passé. Les Zemmours et compagnie viennent vomir leurs idées à longueur de journée. Suffit d'aller voir certains forums pour voir comme leurs idées pénètrent la société plus profondément.
Et si tu avais lu au lieu d'arriver sur tes grands chevaux, et être ainsi hors de propos, tu aurais compris que je ne parle pas de ce Maka, mais plutôt d'orelsan par exemple.

par Verdurette Lun 16 Nov 2020 - 7:40

En termes de diffusion, (même si le contenu a la même force de haine ) les rappeurs et Zemmour ne sont pas comparables, ils n'ont pas le même auditoire. Mais remplace Zemmour par Dieudonné, ce sera peut-être plus équivalent. Or Dieudonné s'est vu interdire à de nombreuses reprises (et tant mieux). Donc je ne vois pas pourquoi un appel à la haine, d'où qu'il provienne, puisse recevoir un traitement différent en fonction de sa provenance.

par Celadon Lun 16 Nov 2020 - 7:57

Zemmour est écouté dans un silence révérencieux sur le plateau de Cnews. Je me demande s'il n'a pas des actions dans cette chaîne, ça peut difficilement s'expliquer autrement.

par Halybel Lun 16 Nov 2020 - 8:41

Verdurette a écrit:En termes de diffusion, (même si le contenu a la même force de haine ) les rappeurs et Zemmour ne sont pas comparables, ils n'ont pas le même auditoire. Mais remplace Zemmour par Dieudonné, ce sera peut-être plus équivalent. Or Dieudonné s'est vu interdire à de nombreuses reprises (et tant mieux). Donc je ne vois pas pourquoi un appel à la haine, d'où qu'il provienne, puisse recevoir un traitement différent en fonction de sa provenance.

Et ? Je dit justement qu'un appel à la haine doit être condamné et comme on interdit à ce rappeur son titre, on devrait interdire à certains chroniqueurs de venir vomir leur haine sur les plateaux. Nombres de rappeurs ont été condamnés (Sniper, NTM, etc) mais je vois peu de chroniqueurs l'être. De plus, Zemmour a un pouvoir de nuisance tout aussi fort, je t'invite à aller jeter un œil sur le "18-25" de JVC où il est érigé au rang de gourou.

« Je le dis, ça peut choquer, il faut rétablir le bagne. Il faut que ces gens sortent de la société. Il y a les îles Kerguelen, elles sont à une latitude telle que les gens peuvent survivre. » En effet, il y fait 4,9 degrés en moyenne. « Il y a de l’eau en quantité suffisante. » En effet, il y pleut ou il y neige environ 350 jours par an. « Vous les isolez sur le long terme. Sinon, c’est le rétablissement de la peine de mort. » Mieux vaut les envoyer mourir au bagne.

Si tu ne vois aucun problème qu'un mec vienne vomir cela sur une chaine à heure de grande écoute, et tu ne vois pas que le son de Maka, sans l'effet de Buzz, serait resté dans les méandres de Youtube sans que personne ne l'écoute et que du coup, le chroniqueur a bien plus d'effet que ce rappeur alors effectivement on est pas d'accord. La géométrie variable en terme d'appel à la haine ne me sied guère et si on s'en prend au rap c'est aussi à cause de sa réputation alors que des chroniqueurs en col blanc peuvent venir dire des choses tout aussi choquantes sous couverts d'un prisme "intellectuel" ce qui à mon avis donne plus de force à leur discours puisque de nombreuses personnes y croient.

par Guermantes729 Lun 16 Nov 2020 - 8:47

Celadon a écrit:Zemmour est écouté dans un silence révérencieux sur le plateau de Cnews. Je me demande s'il n'a pas des actions dans cette chaîne, ça peut difficilement s'expliquer autrement.

Il est écouté parce qu'il a triplé l'audience de la chaine.

À l’instar de «Face à l'info», avec le polémiste Eric Zemmour, qui a vu son audience exploser.

https://www.lefigaro.fr/medias/cnews-realise-son-record-historique-en-octobre-20201102

Ce n'est pas du journalisme, c'est de la publi-information. Le but est de vendre la pub bien chère, ça marche, donc il est le bienvenu. C'est aussi simple et cynique que ça Sad

par epekeina.tes.ousias Lun 16 Nov 2020 - 11:16

Halybel a écrit:Si tu ne vois aucun problème qu'un mec vienne vomir cela sur une chaine à heure de grande écoute, et tu ne vois pas que le son de Maka, sans l'effet de Buzz, serait resté dans les méandres de Youtube sans que personne ne l'écoute et que du coup, le chroniqueur a bien plus d'effet que ce rappeur alors effectivement on est pas d'accord.

J'avoue que je ne vois pas le rapport… Il y a au moins un jeune homme qui a entendu Maka et a menacé une collègue: je ne vois vraiment pas en quoi dénoncer ce type d'ambiance, la mentalité qu'elle promeut et l'existence de menaces au sein même de l'enseignement aurait quoi que ce soit à voir avec “accepter Zemmour”… L'un n'excuse pas l'autre et l'autre ne justifie pas l'un, pour le dire sur un terrain fort général. Zemmour est un polémiste d'extrême droite et on connaît bien les ressorts de sa propagande, qui est tout à fait répugnante. Lui aussi “fait le buzz", comme on dit, donne dans la provocation et, visiblement, ça se vend bien de nos jours! On peut fort bien le dénoncer sans pour autant comparer un cas avec l'autre. Après tout, il existe bien d'autres propagandistes, tout aussi répugnants, et qui n'ont pas de rapport avec le présent cas.
J'ai beau chercher, je ne vois pas ce que Zemmour aurait à voir avec l'affaire qui a eu lieu au collège de Savigny-le-Temple. Je n'ai pas trouvé de déclaration ni sur ce cas, ni sur Maka…

En revanche, il se trouve que, dans le cas de la chanson de Maka, ce dernier veut “profiter” de la mort de l'un de nos collègue, ce qui ne me paraît guère respectable — à moins, d'ailleurs, que son intention soit de faire de la propagande, ce qui serait pire. Et il se trouve qu'un collégien a menacé une collègue d'histoire-géo de la “découper comme Samuel Paty” — et que selon certaines sources il s'est référé à cette chanson pour tenter “d'expliquer” son geste.
Il me paraît évident qu'aucune chanson n'a le pouvoir de “déclencher” des menaces de mort chez quelqu'un, à moins qu'il n'y soit déjà prédisposé (comme on me disait, quand j'étais gosse et que je faisais des sottises “en bande organisée”: et si on te disait d'aller te jeter dans l'eau, tu le ferais?). De là à dire qu'une chanson n'aurait aucune importance, qu'elle n'aurait aucune portée chez certains ado, il y a peut-être une marge. Et est-on réellement contraint, forcé et obligé de passer sous silence cet aspect des choses, sous peine d'être soupçonné de tomber dans l'excès, voire dans le soutien à Zemmour? — C'est ce dont je doute…

par Halybel Lun 16 Nov 2020 - 11:44

epekeina.tes.ousias a écrit:

Halybel a écrit:Si tu ne vois aucun problème qu'un mec vienne vomir cela sur une chaine à heure de grande écoute, et tu ne vois pas que le son de Maka, sans l'effet de Buzz, serait resté dans les méandres de Youtube sans que personne ne l'écoute et que du coup, le chroniqueur a bien plus d'effet que ce rappeur alors effectivement on est pas d'accord.

J'avoue que je ne vois pas le rapport… Il y a au moins un jeune homme qui a entendu Maka et a menacé une collègue: je ne vois vraiment pas en quoi dénoncer ce type d'ambiance, la mentalité qu'elle promeut et l'existence de menaces au sein même de l'enseignement aurait quoi que ce soit à voir avec “accepter Zemmour”… L'un n'excuse pas l'autre et l'autre ne justifie pas l'un, pour le dire sur un terrain fort général. Zemmour est un polémiste d'extrême droite et on connaît bien les ressorts de sa propagande, qui est tout à fait répugnante. Lui aussi “fait le buzz", comme on dit, donne dans la provocation et, visiblement, ça se vend bien de nos jours! On peut fort bien le dénoncer sans pour autant comparer un cas avec l'autre. Après tout, il existe bien d'autres propagandistes, tout aussi répugnants, et qui n'ont pas de rapport avec le présent cas.
J'ai beau chercher, je ne vois pas ce que Zemmour aurait à voir avec l'affaire qui a eu lieu au collège de Savigny-le-Temple. Je n'ai pas trouvé de déclaration ni sur ce cas, ni sur Maka…

En revanche, il se trouve que, dans le cas de la chanson de Maka, ce dernier veut “profiter” de la mort de l'un de nos collègue, ce qui ne me paraît guère respectable — à moins, d'ailleurs, que son intention soit de faire de la propagande, ce qui serait pire. Et il se trouve qu'un collégien a menacé une collègue d'histoire-géo de la “découper comme Samuel Paty” — et que selon certaines sources il s'est référé à cette chanson pour tenter “d'expliquer” son geste.
Il me paraît évident qu'aucune chanson n'a le pouvoir de “déclencher” des menaces de mort chez quelqu'un, à moins qu'il n'y soit déjà prédisposé (comme on me disait, quand j'étais gosse et que je faisais des sottises “en bande organisée”: et si on te disait d'aller te jeter dans l'eau, tu le ferais?). De là à dire qu'une chanson n'aurait aucune importance, qu'elle n'aurait aucune portée chez certains ado, il y a peut-être une marge. Et est-on réellement contraint, forcé et obligé de passer sous silence cet aspect des choses, sous peine d'être soupçonné de tomber dans l'excès, voire dans le soutien à Zemmour? — C'est ce dont je doute…

Faudrait arrêter d'être hors sujet dans les réponses, je parlais du débat sur les paroles d'orelsan et non de ce Maka dès le départ. C'est vos interventions pour rapporter à ce Maka et de faire des comparaisons en terme de nuisances.
Personne ne passe rien sous silence, c'est plutôt les propos de nombreux "polémistes" qui sont passés sous silence. Maka sera sûrement jugé par la justice et sûrement ne pourra plus proférer ce genre de son alors que d'autres.
Quant à dire cautionner l'un ou l'autre et j'en passe. En faites il serait bien que la justice ne soit pas à deux vitesses et c'est ce que je dénonce, il serait bien que des polémistes qui vomissent la haine soit jugés aussi rapidement et censurer comme le sera Maka.

Quant à la menace de l'élève, tu ne sais rien de son intention et d'après le témoignage d'un collègue sur ce fil ça ne va pas bien loin.

Bref je m'arrête là, chacun voyant selon ses sensibilités ce qu'il veut voir.

par epekeina.tes.ousias Lun 16 Nov 2020 - 11:55

Halybel a écrit:Faudrait arrêter d'être hors sujet dans les réponses, je parlais du débat sur les paroles d'orelsan et non de ce Maka dès le départ. C'est vos interventions pour rapporter à ce Maka et de faire des comparaisons en terme de nuisances.
Personne ne passe rien sous silence, c'est plutôt les propos de nombreux "polémistes" qui sont passés sous silence. Maka sera sûrement jugé par la justice et sûrement ne pourra plus proférer ce genre de son alors que d'autres.
Quant à dire cautionner l'un ou l'autre et j'en passe. En faites il serait bien que la justice ne soit pas à deux vitesses et c'est ce que je dénonce, il serait bien que des polémistes qui vomissent la haine soit jugés aussi rapidement et censurer comme le sera Maka.

Quant à la menace de l'élève, tu ne sais rien de son intention et d'après le témoignage d'un collègue sur ce fil ça ne va pas bien loin.

Bref je m'arrête là, chacun voyant selon ses sensibilités ce qu'il veut voir.

Mais il me semble bien que le présent sujet porte sur les menaces proférées par un collégien… Et que c'est ce collégien (j'ai cité un lien de presse dans mon précédent message) qui se réfère à Maka et sa chanson. Il ne s'agit pas de “comparaisons”, mais d'articles de presse.
Encore une fois, je ne vois pas ce que les “nombreux polémistes” — il y en a plein les pages de Causeur et de Valeurs actuelles, tout le monde, je pense est au courant — viennent faire ici…
Quant à ce que tu dis, de ce que les intentions de l'élève en question ne serait pas connues: c'est vrai, dans la mesure où l'on ne sonde pas les âmes et où l'on n'a pas accès à la procédure en cours. Reste qu'il semble bien qu'il ait déclaré à une collègue d'histoire-géo:
https://www.ladepeche.fr/2020/11/13/un-collegien-menace-son-enseignante-de-la-decouper-comme-samuel-paty-pres-de-paris-9198874.php

Un collégien de 14 ans a menacé une enseignante d'un collège de Savigny-le-Temple (Seine-et-Marne) de la "découper comme Samuel Paty" pendant un cours consacré à la liberté d'expression, a-t-on appris vendredi de sources concordantes. Une enquête a été notamment ouverte pour "menace de mort sur une personne chargée d'une mission de service public", a indiqué à l'AFP le parquet de Melun, confirmant une information du Parisien.

L'adolescent, qui portait par ailleurs dans une de ses poches un pistolet à impulsion électrique Taser, devait être présenté à un juge pour enfants vendredi après-midi. Il a été interpellé jeudi par la police, alertée par le principal de l'établissement, suite aux menaces proférées envers sa professeure d'histoire-géographie lors d'un cours d'éducation civique, au cours duquel l'enseignante a montré "une photo d'une manifestation relative aux attentats", selon une source policière.

Je ne vois pas ce qui ne serait pas clair dans l'intention exprimée dans la phrase: “découper comme Samuel Paty”…
Et, encore une fois, je ne vois pas non plus en quoi dire cela reviendrait à prendre parti pour les polémistes d'extrême-droite: on peut fort bien dénoncer les deux (mais il ne me semblait pas utile, dans le présent sujet, d'en faire une recension pour “justifier” par avance, au cas où…).

par Honchamp Lun 16 Nov 2020 - 12:18

epekeina.tes.ousias a écrit:
Je ne vois pas ce qui ne serait pas clair dans l'intention exprimée dans la phrase: “découper comme Samuel Paty”…
Et, encore une fois, je ne vois pas non plus en quoi dire cela reviendrait à prendre parti pour les polémistes d'extrême-droite: on peut fort bien dénoncer les deux (mais il ne me semblait pas utile, dans le présent sujet, d'en faire une recension pour “justifier” par avance, au cas où…).

Tout à fait d'accord.
En outre, j'ai graissé-souligné.

par Moonchild Lun 16 Nov 2020 - 21:08

Résumons : un élève de collège menace une collègue de la "découper comme Samuel Paty" puis se retranche ensuite derrière les paroles d'une chanson d'un rappeur de troisième zone et certains intervenants du forum y trouvent prétexte à disserter sur la dangerosité de Zemmour et la nécessité de dénoncer ses propos voire de l'interdire de parole ; il n'y a aucun doute, on est vraiment sur un forum de profs et les vieux réflexes ont la vie dure.

L'élève en question, à moins qu'il soit neuneu, doit parfaitement avoir conscience que sa provocation est au moins une forme d'intimidation et j'espère que personne n'osera considérer la référence à une chanson quelle qu'elle soit comme une circonstance atténuante en faisant semblant de croire que cette affaire ne serait qu'un banal malentendu.

Maintenant, je ne sais pas trop quoi penser d'une éventuelle interdiction de cette chanson de Maka, rappeur inconnu qui gagnerait à le rester ; à vrai dire, hormis le fait significatif qu'il y ait dans son cas une référence à une tragique actualité récente, je ne suis pas sûr que ce soit fondamentalement différent de ces groupes de black metal dont les paroles appellent au massacre des chrétiens (argument qui permet d'ailleurs à des cathos intégristes de réclamer tous les ans l'interdiction du Hellfest - pour 2020, le covid aura exhaussé leurs prières mais les aura dans le même temps privés de messe ; c'est ballot, mais il faut croire que le bon dieu ne fait pas dans la frappe chirurgicale).
Ces deux genres musicaux, rap et black metal, hébergent des courants véhiculant une imagerie centrée sur la violence et la principale différence réside surtout dans le contexte : le rap a une plus grande audience, sa composante agressive fait l'éloge d'une culture de la délinquance et de la criminalité qui gangrène véritablement certains quartiers, on y trouve parfois une certaine ambiguïté par rapport à un islamisme dont les victimes récentes sont nombreuses (plus généralement, sous couvert d'un contenu social, le rap a aussi souvent participé à exacerber des rancoeurs victimaires post-coloniales qui peuvent être une porte d'entrée vers la radicalisation) tandis que le black metal a une diffusion beaucoup plus confidentielle et que les violences physiques inspirées par le satanisme restent très marginales en France (en revanche, je ne sais pas quelle part cela constitue parmi les dégradations classées comme actes christianophobes). D'un point de vue pragmatique de gestion de la sécurité publique, il serait donc plutôt rationnel d'interdire l'un et de ne pas dépenser inutilement son énergie à pourchasser l'autre ; sur le fond, c'est plus discutable.

par User12958 Lun 16 Nov 2020 - 22:09

tout petit HS:

Et pour notre élève : la chanson ? Mais il n'est pas si stupide ! utiliser ce texte comme masque à sa provocation... franchement... il en est conscient : circonstances, concommitences des faits, paroles précises, c'est impossible de dire "pas fait exprès c'est pas moi". Il utilise la chanson comme excuse, mais l'intention de provoquer est claire. Après, volonté de nuire ou bêtise, ça...

par Moonchild Lun 16 Nov 2020 - 23:16

Suite du tout petit HS:

par Verdurette Mar 17 Nov 2020 - 5:32

Je saurais comment faire pour écouter Cnews si j'avais une télévision (et à supposer que j'ai envie d'entendre le genre de propos évoqué plus haut, ce qui n'est pas le cas).
Je saurais où aller pour écouter du rap si j'aimais ça, ce qui n'est pas non plus le cas (question de goût c'est tout, ce n'est pas un jugement).
Bref, et compte tenu de la variété des choix possibles pour voir/écouter quoi que ce soit aujourd'hui, écouter du rap ou écouter Zemmour relève d'une démarche volontaire. Soit parce qu'on boit leurs paroles, soit pour savoir ce qui est dit et critiquer / s'opposer / combattre etc ...

Jusqu'à preuve du contraire, nous sommes précisément dans un pays où la liberté d'expression défendue par Samuel Paty existe, avec des limites légales dont celle de l'incitation à la haine, que je laisse à l'appréciation des tribunaux dont c'est le métier. Interdire quelqu'un de parole sans une raison dûment démontrée, c'est tout simplement de la censure. Tant que les intervenants restent dans la légalité, laisser parler ceux avec qui je suis d'accord et interdire ceux avec qui je ne suis pas d'accord n'est pas très démocratique.

par Tangleding Mar 17 Nov 2020 - 7:00

On va parler longtemps de cet "artiste" d'avant-dernière zone ?

Sanction et signalement pour l'élève. Et pour le "chanteur", qu'il rejoigne les oubliettes de l'actu, qu'il n'aurait jamais dû quitter.

Amen.

par Ramanujan974 Mar 17 Nov 2020 - 7:47

N'empêche, j'aimerais bien qu'un des rappeurs de seconde zone fasse une chanson sur Macron, Blanquer, etc. du même acabit que celles dont on parle dans ce fil.
Pas très compliqué en plus de trouver des rimes fleuries avec leurs noms.
Je serais curieux de voir leurs réactions.

par Tangleding Mar 17 Nov 2020 - 7:58

Le niveau de protection dont nous disposons dans le cadre de notre métier et le leur dans le cadre de leur charge sont sans commune mesure.

Quel est le sens de cette comparaison ?

Ça fait 3 pages qu'on parle d'un tocard nocif. Next.