Re: épreuve orale de français au bac : présentation de l'œuvre choisie.

par Iphigénie Mar 30 Mar 2021, 23:42

Non mais l’essentiel est que le professeur travaille bien sérieusement et méthodiquement à réviser son bac et à créer des fiches et des attendus pour que l’élève puisse parler de l’œuvre qu’il a librement choisie devant un examinateur qui va attendre ce qu’on doit en dire selon son travail . Un superbe nouveau marché pour ellipses, une manne pour le renouvellement des sites de lettres.
Autrement dit les professeurs vont devoir évaluer leurs collègues: au fond on pourrait faire passer des oraux en se passant de l’intermédiaire de l’élève : peut être va-t-on d’ailleurs y arriver ...
Je trouve qu’en fait vous n’exigez pas assez des élèves, finalement : en partant du postulat que l’élève n’a rien à dire et qu’il faut donc le dire ( lui faire dire) à sa place.

:jesors:

par Sei Mar 30 Mar 2021, 23:46

Je ne comprends pas à quoi fait exactement référence ton message, Iphigénie.

par Iphigénie Mar 30 Mar 2021, 23:53

Au fait que si je comprends qu’on travaille une œuvre dans le cadre de son étude en classe ( ce que tu fais Sei, pour l’étude d’œuvre et la dissertation) je ne comprends pas pourquoi une partie qui devrait être d’évaluation d’un travail personnel se transformerait en fiches, exposés, méthodologie et préparations : personnellement c’est la partie de l’examen que je laisserais à l’élève. C’est son travail et son problème . Avec juste un éclaircissement des données de l’exercice au départ( j’exagère un peu pour la caricature ..) mais ensuite je laisserais l’élève se débrouiller . Il n’a rien à dire? Eh ben c’est dommage pour lui...

par Sei Mer 31 Mar 2021, 00:10

D'accord, mais je ne vois pas trop le rapport avec les derniers questionnements. Que l'élève ait appris d'éventuelles fiches ou pas, ce n'est pas aisé pour l'examinateur de mener un entretien sur une œuvre inconnue (je pense au cas où l'élève choisirait une lecture cursive d'un auteur inconnu au bataillon). On peut bien sûr poser des questions bateau sur le personnage, sur un passage qui a particulièrement ému, etc. C'est peut-être suffisant pour engager un échange fructueux, cela dit, je ne me rends pas compte. À y réfléchir, si je devais me trouver dans ce cas, je jouerais cartes sur table en affirmant ne pas connaître du tout l'œuvre et en posant mes questions en assumant cette ignorance.

par NLM76 Mer 31 Mar 2021, 04:04

Pas tout lu. Mais le prétendu choix entre le subjectivisme et les connaissances en nombre hors de l'œuvre me laisse froid. Il ne s'agit pas de s'extasier devant Sainte-Sophie, mais de très bien connaître Sainte-Sophie; c'est parce qu'on connaît Sainte-Sophie qu'on peut tenter ce qu'elle a d'extraordinaire, plus encore que la connaissance de l'histoire de la Grèce et de la Turquie.

Si tu veux avoir quelque chose à dire d'intéressant sur une œuvre, le tout est de la connaître. Donc il ne suffit pas de l'avoir lue; il faut l'avoir apprise. Par cœur. Et les exigences de connaître ce qu'il y a autour, ce peut être du temps perdu.

Donc, demander d'apprendre par cœur un plan relativement détaillé de l'œuvre; le plan détaillé de quelques passages de longueurs variées; quelques passages très courts — phrases, paragraphes, expressions — appris par cœur verbatim. En sachant un peu pourquoi on les a choisis, ou plutôt en réfléchissant à ce choix.
C'est très simple; cela implique une vraie connaissance littéraire — la connaissance de la littérature — ainsi qu'une vraie réflexion — une réflexion initiale pour choisir ce qu'on apprend, une réflexion sur la durée quand on rumine ce qu'on a appris, une réflexion nouvelle dans le dialogue, par exemple avec l'examinateur, çàd une réflexion qui n'est pas figée, parce qu'elle s'appuie sur la connaissance de l'objet.

par roxanne Mer 31 Mar 2021, 07:25

Sei a écrit:D'accord, mais je ne vois pas trop le rapport avec les derniers questionnements. Que l'élève ait appris d'éventuelles fiches ou pas, ce n'est pas aisé pour l'examinateur de mener un entretien sur une œuvre inconnue (je pense au cas où l'élève choisirait une lecture cursive d'un auteur inconnu au bataillon). On peut bien sûr poser des questions bateau sur le personnage, sur un passage qui a particulièrement ému, etc. C'est peut-être suffisant pour engager un échange fructueux, cela dit, je ne me rends pas compte. À y réfléchir, si je devais me trouver dans ce cas, je jouerais cartes sur table en affirmant ne pas connaître du tout l'œuvre et en posant mes questions en assumant cette ignorance.

C'est très facile de voir si l'œuvre est connue même si on la connait pas soi-même, en affinant un peu sur les personnages un passage marquant, en relançant sur une remarque. Même l'élève le plus culotté ne va pas inventer effrontément. Et je me garderais bien de raconter que je ne connais pas l'œuvre. Et puis, ça passe très vite en fait, 8 minutes , d'autant plus avec la présentation par l'élève avant.

par gregforever Mer 31 Mar 2021, 08:13

JE rejette le "même si on ne la connaît pas soi-même"; on a toujours eu les listes de bac en avance, (même uniquement 3 semaines ce qui est peu). Cela m'a toujours permis de me procurer les (rares) oeuvres que je n'avais jamais lues et de les lire avant l'examen. Au final combien vont se "risquer" à prendre des cursives plaisantes, mais peu étudiées, face à 4 oeuvres "creusées" en classe pour la dissertation entre autres?

par Hannibal Mer 31 Mar 2021, 08:29

NLM76 a écrit:
Si tu veux avoir quelque chose à dire d'intéressant sur une œuvre, le tout est de la connaître. Donc il ne suffit pas de l'avoir lue; il faut l'avoir apprise. Par cœur. Et les exigences de connaître ce qu'il y a autour, ce peut être du temps perdu.

Mais si je connais le don Quichotte de Pierre Ménard, je ne connais pas pour autant celui de Cervantès.

NLM76 a écrit:
Donc, demander d'apprendre par cœur un plan relativement détaillé de l'œuvre;

Là je crois que tous les élèves ont compris qu'il fallait potasser son petit résumé.
Mais un vrai plan détaillé, il faudra soit l'aide du professeur (et Iphigénie va encore froncer son sourcil redouté !) soit celui de cette littérature parascolaire de type profil. Quel élève peut se repérer tout seul et sans se perdre parmi les zigzags de la réflexion d'un chapitre pourtant court comme des Coches, dont la cohésion et la structuration sont plus que problématiques ? Et même dans la Princesse de Clèves, il faut encore naviguer entre les récits enchâssés, les considérations historiques, les monologues - et suivre les revirements et repentirs successifs de l'héroïne (j'avance de deux je recule d'un)... Pas si simple.

NLM76 a écrit:
le plan détaillé de quelques passages de longueurs variées; quelques passages très courts — phrases, paragraphes, expressions — appris par cœur verbatim. En sachant un peu pourquoi on les a choisis, ou plutôt en réfléchissant à ce choix.
C'est très simple; cela implique une vraie connaissance littéraire — la connaissance de la littérature — ainsi qu'une vraie réflexion — une réflexion initiale pour choisir ce qu'on apprend, une réflexion sur la durée quand on rumine ce qu'on a appris, une réflexion nouvelle dans le dialogue, par exemple avec l'examinateur, çàd une réflexion qui n'est pas figée, parce qu'elle s'appuie sur la connaissance de l'objet.

Pourquoi pas. Pour les œuvres déjà étudiées en classe, cela ajoute un extrait aux autres textes étudiés en classe, avec le même inconvénient possible, à savoir que l'arbre en vienne à occulter la forêt. Mais c'est le problème de toute connaissance, à savoir qu'il faut bien prendre les choses par un bout, et qu'on n'ingurgite pas tout d'une seule bouchée - sauf chez Rabelais.
En tout cas la difficulté à rendre compte de la place d'un extrait dans l’œuvre n'est pas si différente de celle qui consiste à rendre compte de la place de l’œuvre dans son époque et dans l'histoire littéraire. Un détail tire son sens de sa propre logique et de sa propre organisation, mais aussi de sa place dans un ensemble plus vaste, et l'on peut faire le trajet dans les deux sens, en partant de la vue large (du mouvement littéraire à l’œuvre singulière, de l’œuvre à l'extrait, de l'extrait à la citation) comme en partant du détail.

Cela dit, mon expérience étant celle d'oraux blancs tenus l'an dernier, je me souviens surtout d'élèves ayant choisi la Princesse, et n'en connaissant bien que les 4 mêmes choses : que maman est très stricte, qu'il y a un joli bal, puis que la princesse avoue à son mari en aimer un autre, et enfin qu'elle renonce finalement à épouser M. de Nemours.
La plupart du temps, impossible de sortir de là et de parler d'autre chose dans le livre. Beaucoup d'approximations, plus ou moins navrantes, sur le contexte historique du récit, par exemple, sans parler du contexte idéologique de son écriture (vision classique des passions, mouvance du jansénisme, raffinements précieux, que sais-je encore...), ni même des intrigues secondaires... toutes choses qui donneraient tout de même un peu de sens à ce qu'il se passe et que je ne crois décidément pas tant que cela "extérieures" au texte.

par Ruthven Mer 31 Mar 2021, 08:36

gregforever a écrit:JE rejette le "même si on ne la connaît pas soi-même"; on a toujours eu les listes de bac en avance, (même uniquement 3 semaines ce qui est peu).

C'est parce que tu es bien jeune ! A l'antique époque où j'ai passé le bac, on arrivait avec sa liste que l'examinateur découvrait, il choisissait un texte, et au travail !

par Clecle78 Mer 31 Mar 2021, 08:40

Dans mon académie précédente on recevait la liste début juin il y a quelques années. Dernièrement c'était vers le 16/17 juin donc à peine une semaine avant les oraux et en pleines surveillances de bac.

par Iphigénie Mer 31 Mar 2021, 09:00

La plupart du temps, impossible de sortir de là et de parler d'autre chose dans le livre. Beaucoup d'approximations, plus ou moins navrantes, sur le contexte historique du récit, par exemple, sans parler du contexte idéologique de son écriture (vision classique des passions, mouvance du jansénisme, raffinements précieux, que sais-je encore...), ni même des intrigues secondaires... toutes choses qui donneraient tout de même un peu de sens à ce qu'il se passe et que je ne crois décidément pas tant que cela "extérieures" au texte.

Tu veux dire qu’ils ne l’avaient donc pas étudié en classe? Ou que ça a été mal fait? Ou qu’il n’a donc rien retenu? Autre et dernière possibilité: qu’il ne recrache pas un cours de fac sur l’œuvre ?
L’élève choisit son œuvre et il la connaît à l’avance : s’il choisit un truc sur lequel il ne sait rien et n’a rien à dire à son niveau d’élève, c’est son problème, non? Celui du professeur est de faire son travail mais pas de mâcher celui de l’élève pour que l’élève puisse ressembler à un professeur( ou faire briller l’excellente préparation de son professeur) . C’est tout ce que je veux dire. On en est quand même arrivé à ce que les enseignants travaillent et stressent beaucoup plus pour le bac que les élèves....et se sentent dans l’obligation de trouver par tous les moyens à compenser les moins de l’élève par le trop plus du professeur Wink

on ouvre la voie et on donne la carte mais à l’élève de marcher: on ne va quand même pas le porter sur notre dos ou avancer à sa place.

Merci Ruthven, pour ce sage rappel...

par Sei Mer 31 Mar 2021, 09:30

roxanne a écrit:

Sei a écrit:D'accord, mais je ne vois pas trop le rapport avec les derniers questionnements. Que l'élève ait appris d'éventuelles fiches ou pas, ce n'est pas aisé pour l'examinateur de mener un entretien sur une œuvre inconnue (je pense au cas où l'élève choisirait une lecture cursive d'un auteur inconnu au bataillon). On peut bien sûr poser des questions bateau sur le personnage, sur un passage qui a particulièrement ému, etc. C'est peut-être suffisant pour engager un échange fructueux, cela dit, je ne me rends pas compte. À y réfléchir, si je devais me trouver dans ce cas, je jouerais cartes sur table en affirmant ne pas connaître du tout l'œuvre et en posant mes questions en assumant cette ignorance.

C'est très facile de voir si l'œuvre est connue même si on la connait pas soi-même, en affinant un peu sur les personnages un passage marquant, en relançant sur une remarque. Même l'élève le plus culotté ne va pas inventer effrontément. Et je me garderais bien de raconter que je ne connais pas l'œuvre. Et puis, ça passe très vite en fait, 8 minutes , d'autant plus avec la présentation par l'élève avant.

D'accord. Je n'ai pas d'expérience de l'oral du Bac, en fait, j'ai du mal à me projeter.
Sinon, je me doute bien qu'un élève n'inventera pas ! En revanche, des contresens qu'on ne devinerait pas, des impossibilités à développer... ça, j'imagine bien.

_________

J'ai pour l'instant une élève qui compte choisir une lecture cursive pour l'oral. Bon, l'élève est super, l'œuvre, c'est La fausse Suivante, ça ne devrait pas trop dérouter l'examinateur.
Il faudrait que je sonde la classe pour savoir s'ils ont arrêté un choix (mais l'année n'est pas finie, et toutes les œuvres n'ont pas été étudiées).

par Hannibal Mer 31 Mar 2021, 09:32

Iphigénie a écrit:
Tu veux dire qu’ils ne l’avaient donc pas étudié en classe? Ou que ça a été mal fait? Ou qu’il n’a donc rien retenu?
.

Je veux dire qu'ils écoutent déjà moins en classe quand le propos ne roule pas sur l'explication d'un "texte pour l'oral", et que pour une partie d'entre eux, se préparer à l'épreuve, c'est bachoter des textes. Le reste est parfois reçu comme du bla-bla, puisque pour se préparer à la présentation d'une œuvre, il s'agit avant tout de bien relire son résumé sur wikipédia.
Cela ne concerne pas tous les élèves, heureusement. Mais c'est clairement une tendance.
Je suis d'accord avec l'argument du "tant pis pour eux" s'ils n'ont pas lu. Mais encore une fois, il y a des connaissances qu'ils n'inventeront pas tout seuls. De la même façon qu'il faut un historien pour relier une anecdote ou un document particulier à des enjeux réellement historiques, il est parfois utile d'avoir un professeur pour faire le lien entre deux passages de l’œuvre qui se répondent à distance, pour dégager des enjeux esthétiques ou idéologiques plus larges, etc.
Je parle ici en particulier des œuvres - puisqu'il y en a dans ce cas depuis la réforme - qui peuvent donner lieu à un triple examen :
- dissertation écrite
- explication orale d'un extrait
- présentation orale.
Il devient tentant, dans cette configuration, de chercher à "bétonner" le plus possible...

Dans l'idéal, il faudrait juste que les élèves lisent vraiment, attentivement, et puissent se débrouiller. J'en suis bien d'accord.
Sauf que lire, déjà, tous ne savent pas. Il suffit de voir le nombre de notes en bas de page qu'il faut au moindre texte qu'on projette de leur mettre sous les yeux. Là aussi, il en faut de plus en plus, et il me semble que les éditions scolaires en témoignent. Rien que des mots comme "livide", "haleine", "nuées" ... suffisent à créer des difficultés de compréhension chez certains - alors que d'autres évidemment les comprennent aisément (je suis dans un établissement très diversifié, en termes sociaux comme en termes scolaires: il y a vraiment de tout).
Maintenant, à ce que je constate, c'est dans les meilleurs établissements et avec les élèves les plus favorisés... que les professeurs "travaillent" le plus (bétonnent, approfondissent, exercent) - alors qu'on pourrait penser qu'ils peuvent davantage se reposer sur les acquis des élèves et leur autonomie.

par NLM76 Mer 31 Mar 2021, 09:42

Hannibal a écrit:

NLM76 a écrit:
Si tu veux avoir quelque chose à dire d'intéressant sur une œuvre, le tout est de la connaître. Donc il ne suffit pas de l'avoir lue; il faut l'avoir apprise. Par cœur. Et les exigences de connaître ce qu'il y a autour, ce peut être du temps perdu.

Mais si je connais le don Quichotte de Pierre Ménard, je ne connais pas pour autant celui de Cervantès.

Et ? La nouvelle de Borgès est une aimable plaisanterie (très aimable!)... si l'on en fait la base pour dire que connaître une histoire, un mythe ne vaut rien si on n'en connaît le contexte d'écriture, c'est un délire inepte. Justement, si je connais le Quichotte de Ménard, je connais l'essentiel du Quichotte.

par Iphigénie Mer 31 Mar 2021, 09:54

Je vais essayer de m’expliquer une dernière fois et puis basta: si les élèves ne comprennent rien aux textes qu’on leur propose le travail des professeurs sur l’œuvre ne compensera jamais cela:
Soit le niveau attendu n’est pas adapté aux élèves
Soit les élèves n’ont pas fait en amont le travail nécessaire
Soit on passe notre temps à essayer de masquer cela

Et la réponse? Les trois mon capitaine.

Combien j’ai vu d’élèves sur la plage pendant que les enseignants révisaient leur bac!
(Cela depuis la belle invention des « descriptifs « qui montent et descendent un mois avant l’épreuve...riche idée : mais depuis je n’ai pas vu une amélioration du rapport des élèves aux textes. ( litote)

par Hannibal Mer 31 Mar 2021, 10:04

NLM76 a écrit:

Hannibal a écrit:

NLM76 a écrit:
Si tu veux avoir quelque chose à dire d'intéressant sur une œuvre, le tout est de la connaître. Donc il ne suffit pas de l'avoir lue; il faut l'avoir apprise. Par cœur. Et les exigences de connaître ce qu'il y a autour, ce peut être du temps perdu.

Mais si je connais le don Quichotte de Pierre Ménard, je ne connais pas pour autant celui de Cervantès.

Et ? La nouvelle de Borgès est une aimable plaisanterie (très aimable!)... si l'on en fait la base pour dire que connaître une histoire, un mythe ne vaut rien si on n'en connaît le contexte d'écriture, c'est un délire inepte. Justement, si je connais le Quichotte de Ménard, je connais l'essentiel du Quichotte.

Je prends un plus au sérieux que cela le jeu d'esprit de Borgès, qui ne sert pas seulement à faire scintiller de jolis et vains paradoxes...
Après, personne ne connaît un mythe... On n'en connaît justement que les versions mises en œuvres, sujettes d'ailleurs à variations. La création du monde, le déluge, le sacrifice avorté d'un enfant par son père... n'ont pas le même sens quand on les prend chez les Grecs ou dans l'Ancien Testament.

par gregforever Mer 31 Mar 2021, 10:04

Ruthven a écrit:

gregforever a écrit:JE rejette le "même si on ne la connaît pas soi-même"; on a toujours eu les listes de bac en avance, (même uniquement 3 semaines ce qui est peu).

C'est parce que tu es bien jeune ! A l'antique époque où j'ai passé le bac, on arrivait avec sa liste que l'examinateur découvrait, il choisissait un texte, et au travail !

Merci

ça faisait longtemps qu'on ne m'avait pas "traitée" de jeune"!!! abi

par Hannibal Mer 31 Mar 2021, 10:07

Iphigénie a écrit:Je vais essayer de m’expliquer une dernière fois et puis basta: si les élèves ne comprennent rien aux textes qu’on leur propose le travail des professeurs sur l’œuvre ne compensera jamais cela:
Soit le niveau attendu n’est pas adapté aux élèves
Soit les élèves n’ont pas fait en amont le travail nécessaire
Soit on passe notre temps à essayer de masquer cela

Et la réponse? Les trois mon capitaine.

Combien j’ai vu d’élèves sur la plage pendant que les enseignants révisaient leur bac!
(Cela depuis la belle invention des « descriptifs « qui montent et descendent un mois avant l’épreuve...riche idée : mais depuis je n’ai pas vu une amélioration du rapport des élèves aux textes. ( litote)

D'accord sur tout ça.
Mais si les élèves ne lisent plus, cela ne tient pas au fait que les professeurs leur mâchent trop le travail. Autrement, ce serait vite réglé, comme problème !
Voyez les dernières enquêtes sur les pratiques culturelles des Français, et sur la lecture (enquête parue dernièrement, montrant que le confinement de l'an dernier n'a pas conduit le moins du monde à lire davantage... il faudrait se forcer à trouver cela étonnant).

par NLM76 Mer 31 Mar 2021, 11:04

Hannibal a écrit:

NLM76 a écrit:

Hannibal a écrit:

NLM76 a écrit:
Si tu veux avoir quelque chose à dire d'intéressant sur une œuvre, le tout est de la connaître. Donc il ne suffit pas de l'avoir lue; il faut l'avoir apprise. Par cœur. Et les exigences de connaître ce qu'il y a autour, ce peut être du temps perdu.

Mais si je connais le don Quichotte de Pierre Ménard, je ne connais pas pour autant celui de Cervantès.

Et ? La nouvelle de Borgès est une aimable plaisanterie (très aimable!)... si l'on en fait la base pour dire que connaître une histoire, un mythe ne vaut rien si on n'en connaît le contexte d'écriture, c'est un délire inepte. Justement, si je connais le Quichotte de Ménard, je connais l'essentiel du Quichotte.

Je prends un plus au sérieux que cela le jeu d'esprit de Borgès, qui ne sert pas seulement à faire scintiller de jolis et vains paradoxes...
Après, personne ne connaît un mythe... On n'en connaît justement que les versions mises en œuvres, sujettes d'ailleurs à variations. La création du monde, le déluge, le sacrifice avorté d'un enfant par son père... n'ont pas le même sens quand on les prend chez les Grecs ou dans l'Ancien Testament.

Voilà. Tu te relances encore dans un jeu d'esprit. Bien sûr que la plaisanterie de Borgès est intéressante, que ça change quelque chose d'avoir telle ou telle idée de l'auteur du Quichotte. Mais c'est à la marge. Lire le Quichotte hors-sol, en soi, c'est intéressant. Avoir conscience qu'il fut écrit en Espagne vers 1600, ce n'est pas plus mal; avoir idée que Cervantès a vécu quelques aventures rocambolesques lui-même, ça aide au plaisir d'avoir le sentiment de l'authenticité, certes. Mais ne connaître les romans de chevalerie que par l'intermédiaire du Quichotte lui-même, ne pas avoir lu l'Amadis, c'est très bien aussi.
Avoir lu de la littérature médiévale, de la littérature parodique du XVIe, c'est excellent, et cela peut inviter à faire des rapprochements bienvenus. Mais que les élèves ne les aient pas lus, ce n'est pas rédhibitoire. Bien sûr, c'est dommage qu'ils n'aient pas lu le Roland, ainsi qu'un ou deux Chrétien de Troyes, quand on leur fait lire le Quichotte; mais ce qui importe bien davantage que les connaissances sur Cervantès, l'histoire de la littérature, c'est bien cela : la connaissance de la littérature elle-même.
Lire le mythe de la création du monde chez tel ou tel auteur, dans telle ou telle culture, c'est toujours intéressant, et c'est ce qui permet de comprendre un peu tel ou tel auteur, telle ou telle culture, bien davantage que la connaissance de l'auteur et de la culture permettent de comprendre l'œuvre.

par NLM76 Mer 31 Mar 2021, 11:43

Hannibal a écrit:
Là je crois que tous les élèves ont compris qu'il fallait potasser son petit résumé.
Mais un vrai plan détaillé, il faudra soit l'aide du professeur (et Iphigénie va encore froncer son sourcil redouté !) soit celui de cette littérature parascolaire de type profil. Quel élève peut se repérer tout seul et sans se perdre parmi les zigzags de la réflexion d'un chapitre pourtant court comme des Coches, dont la cohésion et la structuration sont plus que problématiques ? Et même dans la Princesse de Clèves, il faut encore naviguer entre les récits enchâssés, les considérations historiques, les monologues - et suivre les revirements et repentirs successifs de l'héroïne (j'avance de deux je recule d'un)... Pas si simple.

On est bien d'accord. Mais d'une part, ils ne sont pas obligés de présenter La princesse de Clèves. S'ils le font, c'est qu'ils sont prêts à bosser dessus. D'autre part, le plan détaillé en question, quand il s'agit de l'œuvre étudiée en classe, effectivement pose un problème pédagogique pour lequel ma réponse est toute provisoire. Pour La princesse de Clèves, je le leur fournis, considérant que d'une part ceux qui n'ont pas lu l'œuvre n'y comprendront pas grand-chose — quoiqu'il faille relier aussi cela à leurs agilités intellectuelles variées —, que d'autre part ceux qui l'ont lu devraient, dans l'idéal, fournir un vrai travail pour mettre en relation leur lecture et la mienne, reflétée par ma façon d'établir le plan du livre. Je me dis qu'en apprenant mon plan du livre, en s'en tenant d'une façon trop confiante à ma vision — ce qui est tout naturel pour un élève — ils apprennent quand même vraiment quelque chose du livre de La Fayette. Un résumé de l'œuvre, ce n'est pas l'œuvre, mais c'est quelque chose de l'œuvre, quelque chose de plus fidèle à l'œuvre qu'un autre type de discours sur l'œuvre.
S'il s'agit d'une lecture "cursive", eh bien c'est plutôt à eux de construire et d'apprendre ce plan détaillé. C'est plus simple à faire (pour mes élèves), parce que je leur donne à lire des œuvres moins difficiles que La princesse de Clèves. Cela dit, ils peuvent souvent trouver ici ou là du travail prémâché ; mais je voudrais qu'on invite davantage à ce que ce soit une porte ouverte vers l'œuvre. Le moins possible un discours préconstruit sur l'œuvre, mais quelque chose qui invite à "relire" l'œuvre... où à la lire. Evidemment ce que je viens de dire ne peut être entendu que si on réfléchit un peu au sens des verbes "lire" et "relire". Repasser dans sa mémoire la façon dont est construit un roman, c'est une façon de relire le texte. Réfléchir à nouveau au sens de tel élément de l'histoire, qu'on a dans sa mémoire, c'est relire le texte.

Pourquoi pas. Pour les œuvres déjà étudiées en classe, cela ajoute un extrait aux autres textes étudiés en classe, avec le même inconvénient possible, à savoir que l'arbre en vienne à occulter la forêt. Mais c'est le problème de toute connaissance, à savoir qu'il faut bien prendre les choses par un bout, et qu'on n'ingurgite pas tout d'une seule bouchée - sauf chez Rabelais.
En tout cas la difficulté à rendre compte de la place d'un extrait dans l’œuvre n'est pas si différente de celle qui consiste à rendre compte de la place de l’œuvre dans son époque et dans l'histoire littéraire. Un détail tire son sens de sa propre logique et de sa propre organisation, mais aussi de sa place dans un ensemble plus vaste, et l'on peut faire le trajet dans les deux sens, en partant de la vue large (du mouvement littéraire à l’œuvre singulière, de l’œuvre à l'extrait, de l'extrait à la citation) comme en partant du détail.

Oui voilà. C'est du même ordre, mais ce n'est pas la même chose. L'arbre en question fait partie de l'œuvre; donc c'est déjà l'œuvre. Tandis que la biographie de l'auteur, la doctrine qui définit tel ou tel mouvement littéraire, cela fait beaucoup moins partie de l'œuvre. A 99%, ce n'est pas l'œuvre. Ce n'est pas l'arbre qui cache la forêt, c'est une clôture qu'on place devant la forêt pour empêcher de la voir, sous prétexte de bien la délimiter. Je ne sais plus quel auteur disait (Borgès ?) que dans l'arbre il y a déjà toute la forêt, et même que dans la feuille il y a déjà tout l'arbre.

Cela dit, mon expérience étant celle d'oraux blancs tenus l'an dernier, je me souviens surtout d'élèves ayant choisi la Princesse, et n'en connaissant bien que les 4 mêmes choses : que maman est très stricte, qu'il y a un joli bal, puis que la princesse avoue à son mari en aimer un autre, et enfin qu'elle renonce finalement à épouser M. de Nemours.
La plupart du temps, impossible de sortir de là et de parler d'autre chose dans le livre. Beaucoup d'approximations, plus ou moins navrantes, sur le contexte historique du récit, par exemple, sans parler du contexte idéologique de son écriture (vision classique des passions, mouvance du jansénisme, raffinements précieux, que sais-je encore...), ni même des intrigues secondaires... toutes choses qui donneraient tout de même un peu de sens à ce qu'il se passe et que je ne crois décidément pas tant que cela "extérieures" au texte.

Eh bien là nous sommes en partie d'accord. Il faut connaître l'œuvre. Bien sûr, il faut être mesuré, et ne pas demander un niveau de connaissance de l'œuvre au même niveau pour un agrégatif que pour un candidat au bac. Que l'élève connaisse quelques passages, mais qu'il les connaisse très bien. D'autre part, il faut comprendre le sens littéral de l'œuvre; il faut donc avoir des connaissances historiques et linguistiques pour comprendre les mots et les phrases du texte. Henri II, Henri VIII, Diane, tout cela, il faut un peu savoir ce que cela veut dire. Oui, il faut de l'histoire générale. Mais pas de l'histoire littéraire. En tout cas, on peut en faire, mais c'est facultatif; l'histoire générale, en revanche, c'est nécessaire, tout comme la maîtrise du vocabulaire vraiment littéraire, dont tu as donné des exemples très justes. Il faut qu'ils comprennent "livide, blafard", etc. Il faut qu'il s'interrogent sur le sens des mots "amour" "galanterie", "passion", etc. C'est un travail sur les mots du texte, plus qu'un travail d'histoire littéraire.
Mais sur la "vision classique des passions", le jansénisme, les "raffinements précieux" nous le sommes beaucoup moins. Je pense que c'est la lecture attentive de La princesse qui permet d'introduire un peu à ces notions (et encore personnellement suis-je parfaitement incapable de parler du jansénisme à quiconque, si ce n'est en réduisant platement et sans doute bêtement le jansénisme à l'austérité morale). Je l'affirme très hautement: non, il n'est pas indispensable d'avoir ces notions pour lire La princesse.

par Hannibal Mer 31 Mar 2021, 14:40

NLM76 a écrit:L'arbre en question fait partie de l’œuvre ; donc c'est déjà l'œuvre. Tandis que la biographie de l'auteur, la doctrine qui définit tel ou tel mouvement littéraire, cela fait beaucoup moins partie de l'œuvre. A 99%, ce n'est pas l'œuvre.

C’est notre point de désaccord. Notez tout de même que rien de tout cela ne m’intéresse qu’à s’inscrire dans l’œuvre - de la même façon que certains aspects de l’histoire du XVIème siècle sont inscrits dans la Princesse de Clèves, qui joue de sa précision historique pour, entre autres choses, se démarquer de ce qu’on appelle alors le roman.
Et pareillement, expliquer les chapitres de Montaigne, truffés de citations, de références philosophiques et littéraires, sans dire un mot de la démarche originale qui mène à la rédaction des Essais et à l’invention de ce genre, ni des explorations du XVIème siècle, ni du courant humaniste, me paraîtrait se condamner à ne pas saisir les enjeux de ce qu’on lit. Un auteur pour qui le latin est une langue maternelle, qui est nourri et gavé de lectures antiques, qui emporte encore sa malle de livres en voyage, qui a l’idée singulière de se peindre au naturel et de dire je, et qui aboutit à peu près à l’idée que notre vocation est de « bien faire l’homme, et dûment »… il me paraît difficile de prétendre que l’humanisme est extérieur à son œuvre et n’a rien à voir avec elle. Pour le coup, c’est vraiment se mettre des œillères par pure pétition de principe et refuser de tenir compte de ce qu'on lit.

Je ne sais plus quel auteur disait (Borgès ?) que dans l'arbre il y a déjà toute la forêt, et même que dans la feuille il y a déjà tout l'arbre.

J’aime bien cette image, et cette idée. Je pense en effet qu’il y a tout un monde dans une œuvre, et que l’expliquer, c’est déplier, déployer cet univers impliqué. De sorte que quand quelque chose y est, il y est… mouvement littéraire ou pas.
Mais j’ajouterais, pour creuser le possible désaccord, qu’une œuvre, ce ne sont pas seulement des mots. Ce sont des valeurs et des idées sur l’homme, la vie, l’histoire, la religion, la morale, la science, l'art... valeurs et idées qui sont liées à une époque, qui induisent des choix formels, et qui s’expriment à travers ces mêmes choix. Les mouvements littéraires ne sont pas seulement des doctrines de pure esthétique, et de jolies étiquettes que les critiques et professeurs s’amusent à coller sur des œuvres. Les choix esthétiques et stylistiques ne sont pas des ornementations pour les délices de l'esthète, ils sont partie prenante de ce que dit l’œuvre et en sont aussi des moyens d'expression.

par Sei Mer 31 Mar 2021, 15:09

Mais de toute façon, Hannibal, c'est plus ou moins ce que tout le monde fait lors de l'étude des œuvres au programme, non ? Et nous n'avons pas le temps de mener un tel travail pour les lectures cursives, si ?

par Hannibal Mer 31 Mar 2021, 15:36

Sei a écrit:Mais de toute façon, Hannibal, c'est plus ou moins ce que tout le monde fait lors de l'étude des œuvres au programme, non ? Et nous n'avons pas le temps de mener un tel travail pour les lectures cursives, si ?

Oui, d'autant que les lectures cursives sont plus rarement choisies (semble-t-il) pour être présentées à l'oral. Signe peut-être - mais qui reste à confirmer - que les lecteurs autonomes sont décidément rares, mais peut-être aussi que les autres parviennent un peu plus à s'intéresser à une œuvre lorsqu'ils s'en font expliquer les enjeux. Auquel cas nous ne servirions pas à rien.
Reste qu'un élève qui choisit une lecture cursive pour l'oral aura logiquement pris soin de s'informer un minimum pour la situer, et qu'en effet les attentes ne seront pas les mêmes que pour les œuvres étudiées.
Merci au passage pour ton évocation des exposés sur le Rouge et le Noir, je cherche ce qui peut être faisable en la matière.

par NLM76 Mer 31 Mar 2021, 18:29

Hannibal a écrit:

NLM76 a écrit:L'arbre en question fait partie de l’œuvre ; donc c'est déjà l'œuvre. Tandis que la biographie de l'auteur, la doctrine qui définit tel ou tel mouvement littéraire, cela fait beaucoup moins partie de l'œuvre. A 99%, ce n'est pas l'œuvre.

C’est notre point de désaccord. Notez tout de même que rien de tout cela ne m’intéresse qu’à s’inscrire dans l’œuvre - de la même façon que certains aspects de l’histoire du XVIème siècle sont inscrits dans la Princesse de Clèves, qui joue de sa précision historique pour, entre autres choses, se démarquer de ce qu’on appelle alors le roman.

Voilà. Elle joue de sa précision historique "pour se démarquer de ce qu'on appelle alors le roman". Peut-être. Mais je pense que si le roman de La Fayette est réussi, c'est parce que ce but n'est pas qu'un but, mais est devenu un moyen... pour réussir un bon roman en soi. Le fait que ce soit un roman historique n'est pas, pour l'essentiel, intéressant, parce qu'il se démarque des romans de Scudéry, mais parce que son caractère historique apporte vraiment quelque chose de très intéressant au livre.
Ce n'est pas inintéressant de comparer La Fayette et Scudéry; mais cela n'a rien d'indispensable. Surtout ; c'est assez vain dès lors qu'on n'a pas lu Scudéry — ce qui est le cas de l'immense majorité d'entre nous.
La connaissance de la littérature, c'est la connaissance de la littérature. Ça n'est pas la connaissance du discours sur la littérature, même si accessoirement le discours sur la littérature peut devenir littéraire, et être objet de connaissance — à condition que cela reste "accessoirement".

par ysabel Mer 31 Mar 2021, 19:34

Hannibal a écrit:

Sei a écrit:Mais de toute façon, Hannibal, c'est plus ou moins ce que tout le monde fait lors de l'étude des œuvres au programme, non ? Et nous n'avons pas le temps de mener un tel travail pour les lectures cursives, si ?

Oui, d'autant que les lectures cursives sont plus rarement choisies (semble-t-il) pour être présentées à l'oral. Signe peut-être - mais qui reste à confirmer - que les lecteurs autonomes sont décidément rares, mais peut-être aussi que les autres parviennent un peu plus à s'intéresser à une œuvre lorsqu'ils s'en font expliquer les enjeux. Auquel cas nous ne servirions pas à rien.
Reste qu'un élève qui choisit une lecture cursive pour l'oral aura logiquement pris soin de s'informer un minimum pour la situer, et qu'en effet les attentes ne seront pas les mêmes que pour les œuvres étudiées.
Merci au passage pour ton évocation des exposés sur le Rouge et le Noir, je cherche ce qui peut être faisable en la matière.

pour le moment, on n'en sait rien... il n'y a eu que septembre 2020 donc peu d'élèves.

par Hannibal Mer 31 Mar 2021, 20:43

Ysabel : J'ai conscience de m'avancer. Je me fonde sur une expérience fort limitée, celle d'un bac blanc, qui me fait tout de même penser que le choix d'une lecture cursive sera assez minoritaire, ce qui ne serait pas autrement étonnant, même si j'aimerais croire le contraire et me tromper.

NLM76 a écrit:

Hannibal a écrit:

NLM76 a écrit:L'arbre en question fait partie de l’œuvre ; donc c'est déjà l'œuvre. Tandis que la biographie de l'auteur, la doctrine qui définit tel ou tel mouvement littéraire, cela fait beaucoup moins partie de l'œuvre. A 99%, ce n'est pas l'œuvre.

C’est notre point de désaccord. Notez tout de même que rien de tout cela ne m’intéresse qu’à s’inscrire dans l’œuvre - de la même façon que certains aspects de l’histoire du XVIème siècle sont inscrits dans la Princesse de Clèves, qui joue de sa précision historique pour, entre autres choses, se démarquer de ce qu’on appelle alors le roman.

Voilà. Elle joue de sa précision historique "pour se démarquer de ce qu'on appelle alors le roman". Peut-être. Mais je pense que si le roman de La Fayette est réussi, c'est parce que ce but n'est pas qu'un but, mais est devenu un moyen... pour réussir un bon roman en soi. Le fait que ce soit un roman historique n'est pas, pour l'essentiel, intéressant, parce qu'il se démarque des romans de Scudéry, mais parce que son caractère historique apporte vraiment quelque chose de très intéressant au livre.
Ce n'est pas inintéressant de comparer La Fayette et Scudéry; mais cela n'a rien d'indispensable. Surtout ; c'est assez vain dès lors qu'on n'a pas lu Scudéry — ce qui est le cas de l'immense majorité d'entre nous.
La connaissance de la littérature, c'est la connaissance de la littérature. Ça n'est pas la connaissance du discours sur la littérature, même si accessoirement le discours sur la littérature peut devenir littéraire, et être objet de connaissance — à condition que cela reste "accessoirement".

"Intéressante" ne veut pas dire grand chose. Un "bon roman en soi" non plus, parce que les goûts et les sensibilités changent - mais pas tout seuls. D'ailleurs pourquoi ne lit-on plus beaucoup Scudéry sinon parce qu'une tout autre conception du roman s'est imposée, en partie grâce à la Princesse de Clèves et à partir d'elle ? Ce qui ne nous surprend plus tellement - un pareil usage romanesque de l'histoire - avait alors un caractère de nouveauté, et celle-ci a du sens, puisqu'il s'agit de rompre avec ce que conservait de baroque la tradition des romans précieux, en resserrant et recentrant le propos du roman, d'une part, et en lui faisant quitter le domaine de la pure fantasmagorie pour lui donner un ancrage dans le réel.
Bref, c'est, pour l'époque, une sorte de manifeste qui se propose d'étendre au roman des valeurs classiques qui ont su s'imposer au théâtre. Et c'est, d'une certaine façon, un "discours sur la littérature", à savoir sur ce que le roman peut et doit être d'autre que ce qu'il est.
Mais l'intéressant aussi, c'est que le même roman qui met en scène l'histoire comme cela n'avait jamais été fait (dans ce genre de la fiction narrative), se termine aussi par une décision qui est une sorte de refus de l'histoire, une mise à l'écart de ces jeux de pouvoir et de séduction qui font l'histoire... Ici encore, le sens de cette réclusion s'enrichit et se complexifie si l'on veut bien y voir autre chose qu'une simple façon de dénouer l'intrigue et de clore le récit.