[Le Figaro] Lecture: des «pédagogies inacceptables» toujours à l’œuvre en classe de CP

epekeina.tes.ousias a écrit:Non, tu as raison, à 15 ans, c'est autre chose.

Il faut voir aussi comment sont les conditions de cours et d'enseignement. Tout le monde n'a pas l'égalité devant l'enseignement assuré.

Elyas a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Non, tu as raison, à 15 ans, c'est autre chose.

Il faut voir aussi comment sont les conditions de cours et d'enseignement. Tout le monde n'a pas l'égalité devant l'enseignement assuré.

C'est le moins que l'on puisse dire : et cela commence dès 3 ans…

Quand les petits inventent des histoires lors de leurs jeux avec des personnages légo, playmobil ou autres, ces histoires sont souvent au passé simple "plus ou moins boiteux" parce qu'ils imitent les histoires qui leur ont été racontées.

Plus tard, lorsqu'ils commençaient  à lire eux-mêmes des histoires, ils rencontraient ces fameux passés simples et s'en imprégnaient tout naturellement, petit à petit, puis l'étudiaient dans la foulée.

Et puis, à cause de qu quelques erreurs, des crétins ont décidé que c'était trop difficile et ont réécrit les livres qui avaient fait les délices de l'enfance de toute une génération, en supprimant toute la richesse dont nous avions fait nos délices : le passé simple, le vocabulaire riche, le langage soutenu ...!

Quelle misère !

Sapotille a écrit:Et puis, à cause de qu quelques erreurs, des crétins ont décidé que c'était trop difficile et ont réécrit les livres qui avaient fait les délices de l'enfance de toute une génération, en supprimant toute la richesse dont nous avions fait nos délices : le passé simple, le vocabulaire riche, le langage soutenu ...!

Quelle misère !

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Même les livres qui ont maintenu le passé simple sont devenus syntaxiquement beaucoup plus pauvres. C'est un vrai piège : on croit être sauvé en voyant du passé simple, mais non, même pas !

Autant dire que les textes que je propose à mes élèves, même les plus simples, même bardés de notes de bas de page pour en traduire la moitié, sont pour eux écrits dans une langue étrangère totalement inaccessible. Si bien que notre épreuve finit par être une épreuve de lecture : aura une bonne note celui qui aura compris le texte, autrement dit celui qui sait lire, même s'il n'a rien fichu de l'année, parce qu'il fait la différence avec tous les autres qui comprennent le contraire de ce qui est écrit.

Sur "ils se mirent à":

ETO a écrit:
Être incapable d'écrire vite et bien, disons l'écriture fluide : pour ma part, je soupçonne que la (très forte) diminution du temps passé à copier n'y est pas pour rien. Je soupçonne moins, pour ma part, les “exercices à trous” (hantise de beaucoup : mais il y avait déjà, jadis des stencils, et on trouve des exercices avec copie complète)? Est-ce une inflation de photocopies, un surcroît de travail à l'oral ? Il est difficile de faire des hypothèses.

D'accord avec toi. C'est un grand malheur. Et "je me bats contre" cette manie en vain depuis au moins 20 ans. Je n'arrive à convaincre personne parmi mes collègues que c'est une erreur de leur donner des photocopies (ou des cahiers) à trous. Et j'inclus dans les "trous" les formulaires, devoirs et cahiers où l'on trouve la question et en-dessous la place pour écrire la réponse sous la forme d'une phrase.
J'ai beau essayer d'expliquer que ce temps prétendûment perdu à faire écrire une copie complète est du temps gagné, c'est inconcevable pour 99% de mes collègues, dès lors qu'ils n'ont pas un devoir type dissertation à demander.

ETO a écrit:
 Mais ce n'est pas parce qu'on voit des élèves de 15/16 ans ne pas être capables d'écrire rapidement et lisiblement (même chose chez des étudiants de 20/25 ans) que cela “vient” forcément du primaire : et de même l'absence parfois dramatique de maîtrise de la grammaire élémentaire (en plus d'une écriture peu lisible et déformée) que je peux trouver chez des étudiants de L3 ne vient pas nécessairement de la désinvolture ou des erreurs pédagogiques des profs de lettres dans le secondaire. Ces étudiants-là, lorsque je discute avec eux, me disent très souvent qu'ils “ont toujours été comme ça” : illusion rétrospective mise à part, et en plus de signifier qu'ils en ont conscience mais ne savent pas quoi faire pour y remédier, cela veut sans doute dire que ça leur est arrivé très tôt dans leur scolarité et qu'ils ont fait du “sur-place” ensuite (de ce point de vue).

Bien sûr que si, cela vient du primaire. Mais bien sûr aussi que ça ne vient pas que du primaire. Cela vient aussi de la société (parents, technologie, etc.), de la crèche (les gros feutres à la crèche, impossible de leur faire entendre que ce n'était pas une bonne idée...), cela vient plus de la maternelle que de l'élémentaire. Arrêtons-nous un peu sur l'école primaire. Oui, à l'école primaire l'immense majorité des instituteurs ne sait pas comment on peut aider des gauchers (place de la feuille, position sous la ligne d'écriture...). Et il y a vingt ans, quand je fus instituteur stagiaire, je peux te dire qu'il n'y avait rien dans la formation à ce sujet. Cela progresse, en particulier grâce à l'action de gens comme Laurence Pierson. Mais c'est vrai qu'il y a aussi le travail de Dumont, qui est plutôt bien connu.
Mais tu as parfaitement raison, les questions de tenue de stylo et de graphie devraient concerner aussi les instituteurs de CM, les professeurs de collège, pour accompagner les changements qui ont forcément lieu quand ils grandissent. Or la plupart des gens ont le sentiment que cela ne peut les concerner. Et on a souvent plein de préoccupations dont on s'imagine qu'elles sont absolument majeures, relativement à ces petits problèmes techniques. Ce mépris pour les petits problèmes techniques est désastreux dans plein de domaines. Regarde par exemple le fait que très peu nombreux sont les gens qui ont appris à dactylographier convenablement avec les 10 doigts... Mais je dois reconnaître que ne pas mépriser ce problème est très difficile : il faut se former, et c'est un peu long. Et tu as raison, il faut que dans la société on entende que c'est important. Mais je suis absolument certain que l'école a un grand pouvoir, et que si on est plusieurs à aller dans ce même sens, on produit de grands effets.
La question de la maîtrise de la grammaire élémentaire est essentielle, et la faiblesse des étudiants s'expliquent d'abord par un phénomène majeur : la mauvaise qualité de la grammaire enseignée, qui s'est installée peu à peu depuis les années 1960 (il y avait déjà de mauvais manuels de grammaire dans les années 1960 !) et est devenue hégémonique dans les années 1990. Ce n'est pas essentiellement de la faute de l'école primaire ou de l'enseignement secondaire. C'est essentiellement de la faute de l'université. Et la faute est extrêmement lourde : nous sommes très peu nombreux à tenter de l'alerter, mais cela paraît impossible pour le moment. Nos articles et livres pour le moment n'existent pas pour les universitaires, de sorte que le désastre est parti pour durer encore quelques décennies.

J'avais bien saisi que tu tiens ce discours de jugement sur tes collègues : ça me rappelle le boulot…

epekeina.tes.ousias a écrit:J'avais bien saisi que tu tiens ce discours de jugement sur tes collègues : ça me rappelle le boulot…

Pas les collègues, les méthodes, les formations, les injonctions favorisées depuis des années: pas besoin d’individualiser les débats: le système développe à merveille ses modes et ses diktats; et c’est très difficile de s’en extraire ( les horaires et les programmes et les inspecteurs etc) et les polémiques en tous sens aidant, très difficile de reconnaître des erreurs dans la dilution des responsabilités .

Aujourd'hui l'enseignante RASED est venue faire passer la deuxième évaluation OURA à mes élèves de CP. Ils doivent lire quelques syllabes et mots.
Je regarde et je vois (entre autres) : lin pour dans ballon
Je fais remarquer qu'à cette période de l'année nous n'avons pas encore étudié les graphèmes ou an on

Réponse : "Oui, mais tu as bien vu "pour" et "dans" avec les mots-outils ?"
Ben non. Il n'y a pas de "mots-outils" dans ma classe.

Ah oui, là, il y a cumul.

epekeina.tes.ousias a écrit:J'avais bien saisi que tu tiens ce discours de jugement sur tes collègues : ça me rappelle le boulot…

Oh oui tu as raison "Ne jugez pas... et vous ne serez pas jugé !" Cette injonction n'a de sens que si l'on entend "Ne condamnez pas" ; ce que tu sous-entends là, c'est en fait qu'il ne faut pas peser, pas penser, que tout se vaut.
Non. Je ne condamne pas mes collègues, pas plus que je ne me condamne, alors que je connais assez bien mes défauts professionnels, aussi nombreux que grands. Je les condamne d'autant moins que je leur connais et reconnais de nombreuses et grandes qualités professionnelles.
Moi aussi j'incrimine les temps, la société, la fatalité. C'est bien légitime, cela soulage bien, c'est en partie très juste. Mais à part soulager notre pauvre conscience - ce qui n'est déjà pas mal -, ça ne sert à rien. Alors j'essaie de perdre le moins de temps possible en jérémiades ; j'y préfère l'analyse et la recherche de solutions.

Je n'ai aucune compétence pour aider à bien tenir son stylo. Je peine déjà à bien le tenir moi même. Ce n'est pas mon travail.

Je signale et je renvoie vers les liens de Laurence Pierson, tout comme je renvoie mes élèves vers le Bled pour travailler l'orthographe. Il m'arrive même de leur en photocopier des pages. Je ne peux pas faire plus. Ils en font ce qu'ils veulent, c’est-à-dire sûrement rien, mais au moins j'aurai essayé de faire ce que je peux à mon niveau. Peut-être qu'ils y repenseront si un jour ils ont vraiment besoin de s'améliorer.

Je suis toujours ce fil avec intérêt même si je ne crois pas tout comprendre. En parlant de grammaire, j'ai une question (intéressée). Quelle grammaire utiliser pour prendre de bonnes bases en primaire ?

Verdurette a écrit:Aujourd'hui l'enseignante RASED est venue faire passer la deuxième évaluation OURA à mes élèves de CP. Ils doivent lire quelques syllabes et mots.
Je regarde et je vois (entre autres) :         lin      pour     dans     ballon
Je fais remarquer qu'à cette période de l'année  nous n'avons pas encore étudié les graphèmes   ou   an   on

Réponse : "Oui, mais tu as bien vu "pour" et  "dans" avec les mots-outils ?"
Ben non.  Il n'y a pas de "mots-outils" dans ma classe.

Voilà le drame. Les enseignants du RASED sont censés fournir des aides spécialisées à des élèves en difficulté.

almuixe a écrit:Je suis toujours ce fil avec intérêt même si je ne crois pas tout comprendre. En parlant de grammaire, j'ai une question (intéressée). Quelle grammaire utiliser pour prendre de bonnes bases en primaire ?

Les manuels du GRIP.

NLM76 a écrit:

almuixe a écrit:Je suis toujours ce fil avec intérêt même si je ne crois pas tout comprendre. En parlant de grammaire, j'ai une question (intéressée). Quelle grammaire utiliser pour prendre de bonnes bases en primaire ?

Les manuels du GRIP.

J'allais écrire la même chose !!!  

LouisBarthas a écrit:

Verdurette a écrit:Aujourd'hui l'enseignante RASED est venue faire passer la deuxième évaluation OURA à mes élèves de CP. Ils doivent lire quelques syllabes et mots.
Je regarde et je vois (entre autres) :         lin      pour     dans     ballon
Je fais remarquer qu'à cette période de l'année  nous n'avons pas encore étudié les graphèmes   ou   an   on

Réponse : "Oui, mais tu as bien vu "pour" et  "dans" avec les mots-outils ?"
Ben non.  Il n'y a pas de "mots-outils" dans ma classe.

Voilà le drame. Les enseignants du RASED sont censés fournir des aides spécialisées à des élèves en difficulté.

Un exemple ne vaut pas généralité.

Ce fil commence tout de même à sentir un peu la mauvaise foi pour des raisons commerciales. On voit un peu trop de membres du GRIP promouvoir la vente de leur propre méthode ou les cours de gens qui ont quitté l'EN.

Même si je conviens que ce n'est pas une mauvaise méthode ou que les personnes citées ne sont pas incompétentes et loin de là, il faudrait peut-être éviter une certaine forme d'exagération contre le terrain qui n'utilisent pas la méthode du GRIP ou n'adhèrent pas à ce mouvement en forçant le trait avec d'énormes feutres noirs. En agissant de façon aussi caricaturale, on pourrait pointer une certaine forme de propagande commerciale.

Ce n'est pas de la mauvaise foi. Pourquoi les enseignants des RASED auraient-ils échappé à l'endoctrinement massif en faveur des méthodes mixtes ? Ce sont les mêmes enseignants que partout ailleurs, qui ont subi les mêmes discours assénés encore et encore, et qui déploient la même méthode.
Je ne suis plus au GRIP depuis des années. Ce que je pourrais avoir à vendre n'est pas aux éditions du GRIP. Je n'ai donc aucun intérêt personnel à dire ce qui suit, et pourtant je le dis : Oui, vivent les manuels du GRIP, que soient enfin reconnu et diffusés les travaux de Thierry Venot, de Catherine Huby. Bon, il y a aussi d'autres bons manuels, Léo et Léa, Je lis j'écris. D'une façon ou d'une autre, il est grand temps qu'on arrête avec les méthodes qui créent de la difficulté, y compris dans les RASED, un comble, ben oui.

*Ombre* a écrit:Bon, il y a aussi d'autres bons manuels, Léo et Léa, Je lis j'écris. D'une façon ou d'une autre, il est grand temps qu'on arrête avec les méthodes qui créent de la difficulté, y compris dans les RASED, un comble, ben oui.

Mon fils a appris à lire avec cette méthode. Je ne peux que la conseiller.

J'ai utilisé le manuel du Grip pour "rééduquer" ma fille en maths au CP. L'appréciation de sa maîtresse sur le bulletin (maîtresse qui n'était pas au courant de ce que je faisais à la maison) atteste de la réussite de cette méthode. Je n'ai rien à vendre pour ma part, je subis, comme beaucoup de parents, et je cherche des solutions pour colmater les brèches, comme beaucoup de parents aussi, et de grands-parents, qui achètent massivement des méthodes Boscher dans les supermarchés.

Elyas a écrit:Un exemple ne vaut pas généralité.

Ce fil commence tout de même à sentir un peu la mauvaise foi pour des raisons commerciales. On voit un peu trop de membres du GRIP promouvoir la vente de leur propre méthode ou les cours de gens qui ont quitté l'EN.

Même si je conviens que ce n'est pas une mauvaise méthode ou que les personnes citées ne sont pas incompétentes et loin de là, il faudrait peut-être éviter une certaine forme d'exagération contre le terrain qui n'utilisent pas la méthode du GRIP ou n'adhèrent pas à ce mouvement en forçant le trait avec d'énormes feutres noirs. En agissant de façon aussi caricaturale, on pourrait pointer une certaine forme de propagande commerciale.

Alors d'une part, les exemples sont légion. Mais tu vois, nous sommes nombreux à ne pas vouloir les livrer en pâture de façon publique, parce qu'ils concernent nos propres collègues, passés ou présents, nos neveux, nos petits-enfants, nos enfants, ceux de nos amis.
D'autre part, nous n'attaquons pas "le terrain" ; nous n'attaquons pas fondamentalement les collègues instituteurs ou professeurs ; nous admirons au contraire leur sérieux et leur dévouement. Mais nous dénonçons les erreurs dont ils sont victimes et dont ils ne pourraient se dépêtrer sans encourir de sérieux ennuis. Et pas seulement en CP, mais aussi à l'école maternelle. Pour ce qui est de la lecture en CP, il y a effectivement pas mal de bons, de très bons, et d'excellents manuels (dont ne fait pas partie la méthode Légo promue par le ministère, aux dires assez convaincants des collègues instituteurs que je connais), comme ceux que cite @*Ombre*. En revanche, pour ce qui est des manuels de français CE/CM, je pense qu'il n'y en a pas qui seraient disponibles en neuf aujourd'hui, mis à part ceux du GRIP. Et c'est bien parce qu'il n'y en avait pas que nous nous sommes fait suer à les écrire. Nous serons très heureux quand nous serons devenus inutiles, parce que des flopées de bons manuels nous feront concurrence. Nous n'avons pas écrit ces manuels pour faire du commerce, et faire concurrence aux manuels existants ; nous les avons écrits pour avoir des manuels passables à notre disposition, pour simplifier la vie des instituteurs. Consulte le blog de Catherine Huby, et tu constateras combien c'est une bonne commerçante... qui perd de l'argent en vendant ses livres.
De mon côté, ce que j'ai publié est truffé de défauts, d'imperfections et de choix contestables — mais si je les ai faits, c'est parce que je ne voyais rien d'autre qui fût disponible et pût avoir une véritable utilité. Mais j'encourage vivement ceux qui connaissent de bons manuels de grammaire pour l'école élémentaire ou l'enseignement secondaire à nous les présenter! De notre côté, aux plaisir des jérémiades sur le niveau qui baisse, sur les parents qui ne font pas leur boulot, sur les enseignants qui ne feraient pas leur boulot, qui ne seraient "pas assez formés", etc., je préfère travailler avec toutes les personnes de bonne volonté pour proposer des éléments de solution à long terme. Mais c'est pareil : dès que je vois sortir quelque chose de meilleur, je me réjouis, j'arrête immédiatement, et je fais les millions d'autres choses que j'ai à faire avant de mourir.

Par curiosité, que reprocherais-tu aux attendus de la dernière (mais déjà ancienne) conférence de consensus sur la lecture, qui est assez généralement la norme dans la formation ?

Elyas a écrit:

LouisBarthas a écrit:

Verdurette a écrit:Aujourd'hui l'enseignante RASED est venue faire passer la deuxième évaluation OURA à mes élèves de CP. Ils doivent lire quelques syllabes et mots.
Je regarde et je vois (entre autres) :         lin      pour     dans     ballon
Je fais remarquer qu'à cette période de l'année  nous n'avons pas encore étudié les graphèmes   ou   an   on

Réponse : "Oui, mais tu as bien vu "pour" et  "dans" avec les mots-outils ?"
Ben non.  Il n'y a pas de "mots-outils" dans ma classe.

Voilà le drame. Les enseignants du RASED sont censés fournir des aides spécialisées à des élèves en difficulté.

Un exemple ne vaut pas généralité.

Non, bien sûr, mais je pense qu'on avait compris que ma remarque portait sur ce cas particulier. Un membre du RASED ne devrait plus employer cette notion obsolète, invalide scientifiquement, nuisible en pratique, de "mot-outil". Rappelons qu'un "mot-outil" est un mot-étiquette que l'enfant est censé reconnaître sans en posséder la connaissance grapho-phonémique complète.

epekeina.tes.ousias a écrit:Par curiosité, que reprocherais-tu aux attendus de la dernière (mais déjà ancienne) conférence de consensus sur la lecture, qui est assez généralement la norme dans la formation ?

Il me semble que le stage que j'ai suivi en 2015 ou 2016 reprenait déjà les idées générales de cette conférence ce qui impliquait je m'en rends compte une formation des formateurs en amont.

LouisBarthas, y a t-il de profondes divergences entre les programmes du GRIP et le guide "orange" pour la lecture/écriture de CP ?
Je n'en ai pas trouvé de fondamentales mais peut être que je ne perçois pas assez les subtilités.

maikreeeesse a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Par curiosité, que reprocherais-tu aux attendus de la dernière (mais déjà ancienne) conférence de consensus sur la lecture, qui est assez généralement la norme dans la formation ?

Il me semble que le stage que j'ai suivi en 2015 ou 2016 reprenait déjà les idées générales de cette conférence ce qui impliquait je m'en rends compte une formation des formateurs en amont.

Oui, et c'est en gros la norme dans la formation depuis une dizaine d'années.

Je reviens sur l'histoire des pommes car j'ai posé le problème à mon bonhomme au CP qui m'a en effet répondu du tac au tac " Elle en a trop " je n'ai pas commenté mais j'ai répété "Est-ce qu'elle en a assez " et là il m'a dit " oui parce que j'ai fait 4+3 et 4+2 ".
Comme j'ai foi en mon fils, j'ai pensé que la pomme et la situation évoquée restait tellement plus intéressante que ce que je lui avait demandé.
C'est l'objet du conte " Le problème " de Marcel Aymé, Delphine et Marinette n'arrivent pas à calculer combien il y a de chênes et de hêtres sur un hectare " dans les bois de la commune " étant donné qu'il y en a tant pour telle surface. Pour les aider le canard à l'idée de faire des équipes, de se répartir les bois de la commune, puis de se retrouver et de mettre en commun leurs chiffres.
Le lendemain Delphine et Marinette confrontent leurs chiffres avec ceux de la maîtresse qui est inspectée ce jour là : l'inspecteur prend le parti des fillettes, dit que les bois de la commune sont bien ceux dans lesquels les fillettes ont fait leurs calculs ....et donne un blâme à la maitresse...