Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

Je plussoie.
La seule chose qu'on peut reconnaître, c'est une cohérence un peu meilleure, ou qui pourrait l'être si le calendrier des examens ne la chamboulait pas.
Mais prétendre que ce programme est plus ardu que ce qu'on faisait en série S est à mourir de rire. La simple exfiltration des nombres complexes dans l'option maths expertes le prouve.

Je crois surtout que ça dépend de quelle lecture du programme on parle et quelle utilisation on en fait. Si on a la lecture maximaliste et que l’on veut tout traiter (programme + histoire des maths + toutes les démonstrations + tous les ex d’algo + tous les approfondissements) il est effectivement plus exigeant qu’avant. Sans compter qu’il faut consacrer du temps au grand oral.

En revanche si on se limite au programme, ce qui suffit largement pour le bac (beaucoup moins pour le post bac mais c’est une autre histoire), là, clairement, on arrive à un intermédiaire entre la ES et la S (d’où les bons résultats à l’examen). Compte-tenu du temps imparti et du niveau actuel, la grande majorité des enseignants est dans le second cas (ou pas loin). Alors évidemment, dans certaines classes triées (j’ai interrogé au grand oral des candidats Abibac avec un excellent niveau par exemple), on peut se permettre de tout faire ou presque (ceux-là seront prêts pour la prépa) mais cela reste marginal.

Vous avez oublié le gros chapitre en 1iere: second degré. Je pense qu’ils auraient du mettre ce chapitre et non les fonctions + dérivées.

@Badiste75, c’est un cercle vicieux. Ok, au lycée on ne peut plus rien faire, on subie l’absence des bases chez les élèves. Mais ce genre de discours (j’adapte mon enseignement aux élèves) commence en CP. Si chaque année les profs disent que X et Y n’ont pas le niveau donc je ne fais pas tout, alors l’année suivante l’écart sera encore plus grande. Il n’y a strictement aucune raison pour qu’en CP les élèves des quartiers pauvres n’ont pas le même enseignement que dans le quartier CSP+++. Ils sont égaux à l’entrée. Oui! C’est juste que l’école française se repose trop sur les parents. Si les parents ne veulent pas ou ne puissent pas s’impliquer… l’élève coule. Ce n’est pas normal.

Avec la reforme de lycée le ministère ignore complètement les niveaux précédents. Sad

cassiopella a écrit:Vous avez oublié le gros chapitre en 1iere: second degré. Je pense qu’ils auraient du mettre ce chapitre et non les fonctions + dérivées.

@Badiste75, c’est un cercle vicieux. Ok, au lycée on ne peut plus rien faire, on subie l’absence des bases chez les élèves. Mais ce genre de discours (j’adapte mon enseignement aux élèves) commence en CP. Si chaque année les profs disent que X et Y n’ont pas le niveau donc je ne fais pas tout, alors l’année suivante l’écart sera encore plus grande. Il n’y a strictement aucune raison pour qu’en CP les élèves des quartiers pauvres n’ont pas le même enseignement que dans le quartier CSP+++. Ils sont égaux à l’entrée. Oui! C’est juste que l’école française se repose trop sur les parents. Si les parents ne veulent pas ou ne puissent pas s’impliquer… l’élève coule. Ce n’est pas normal.

Avec la reforme de lycée le ministère ignore complètement les niveaux précédents.

Apparemment , on subit l’absence des bases en français chez les professeurs aussi.

Fisherman1978 a écrit:

cassiopella a écrit:Vous avez oublié le gros chapitre en 1iere: second degré. Je pense qu’ils auraient du mettre ce chapitre et non les fonctions + dérivées.

@Badiste75, c’est un cercle vicieux. Ok, au lycée on ne peut plus rien faire, on subie l’absence des bases chez les élèves. Mais ce genre de discours (j’adapte mon enseignement aux élèves) commence en CP. Si chaque année les profs disent que X et Y n’ont pas le niveau donc je ne fais pas tout, alors l’année suivante l’écart sera encore plus grande. Il n’y a strictement aucune raison pour qu’en CP les élèves des quartiers pauvres n’ont pas le même enseignement que dans le quartier CSP+++. Ils sont égaux à l’entrée. Oui! C’est juste que l’école française se repose trop sur les parents. Si les parents ne veulent pas ou ne puissent pas s’impliquer… l’élève coule. Ce n’est pas normal.

Avec la reforme de lycée le ministère ignore complètement les niveaux précédents.

Apparemment , on subit l’absence des bases en français chez les professeurs aussi.

Cassiopella est Russe, à l'origine (si je ne me trompe pas), et précise elle-même qu'elle rencontre des difficultés avec la grammaire et l'orthographe. Very Happy

Certaines notions enseignées en Terminale S/ES avant sont maintenant enseignées en Première Générale : les probabilités conditionnelles (d'un point de vue élève, c'est surement l'une des notions les plus simples des anciennes Terminale), et la fonction exponentielle (la supposée facilité de cette notion, enseignée maintenant en Première, est, il faut bien l'avouer, à nuancer...Toujours d'un point de vue élève).
C'est uniquement vis à vis de cela qu'il m'est parfois arrivé d'affirmer que la spécialité maths de Première est un peu plus "dure" que l'ancienne Première S, car des notions enseignées avant en Terminale le sont maintenant en Première.
Je sais aussi qu'il y a eu des notions qui étaient avant en Première Générale et qui le sont maintenant de nouveau en Terminale (la loi binomiale par exemple).
Il est évident que nous ne sommes pas au même niveau d'exigence et de programme que la filière S de la fin des années 90, et encore moins de l'ancienne filière C...
Je trouve également aberrant de ne pas avoir mis dans la spécialité de Terminale les nombres complexes. Par contre, si on est objectif à 100%, le programme sur les nombres complexes vus dans l'options "maths expertes" va plus loin que ce qu'il y avait avant dans la "dernière" filière S. C'est normal me direz vous, et je serai d'accord avec vous !
Et je suis également d'accord pour dire que le programme pour l'épreuve de spécialité maths est beaucoup plus "simple" que la dernière filière S. Quand je pense que les élèves ne sont ni évalués sur la partie "calcul intégral" et encore moins sur les "équations différentielles", cela est vraiment choquant. La partie "combinatoire et dénombrement", même si j'aimerai qu'elle soit évaluée, n'était pas enseignée dans la derrière "filière S", donc c'est, là aussi, à nuancer. Mais bon cela n'enlève rien au fait que l'épreuve de spécialité de bac de maths est, aujourd'hui, beaucoup plus "simple" que la dernière filière S...
Je réaffirme, par contre, que le programme de l'option maths de Première Générale est infaisable, pour moi, à faire en 1h30. C'est aberrant !
Tout ceci n'est que mon avis...

JulienP1985 a écrit:Certaines notions enseignées en Terminale S/ES avant sont maintenant enseignées en Première Générale : les probabilités conditionnelles (d'un point de vue élève, c'est surement l'une des notions les plus simples des anciennes Terminale), et la fonction exponentielle (la supposée facilité de cette notion, enseignée maintenant en Première, est, il faut bien l'avouer, à nuancer...Toujours d'un point de vue élève).

Surtout lorsque l'on part d'un problème de Cauchy la même année que celle où l'on étudie les dérivées, et tout ça après 4 ans quasiment sans faire d'analyse.

Le souci de ce programme est double:
- c'est l'équivalent du programme de STMG mais en 1h30 au lieu de 3h avec des élèves du même niveau (et ils prétendent que ce sont les bases nécessaires à une formation de tous... je ne classe pas la dérivation dans cette catégorie !)
- Si ça doit s'articuler avec le programme de spé, même modifié, je m'inquiète d'une approche incohérente pour plusieurs notions et je crains que ça nuise à la cohérence de la matière...

D'ailleurs, en parlant cohérence, le premier coup a été porté au début des années 90, quand les limites sont passées au programme de terminale alors que certaines notions de 1ère en découlent (et je me souviens du plaisir qu'on avait en 1ère S à jouer avec les infinis et à frimer devant les autres séries et les secondes). A l'époque les notions de maths précédaient leur application en physique...
C'était ma minute nostalgie !

Oui tu as raison Pat B, je ne comprends pas, par exemple, qu'aujourd'hui on voit le nombre dérivé avant de voir les limites... Les limites sont, aujourd'hui, au programme de Terminale alors que le nombre dérivé est au programme de Première !
Par contre, lorsque j'étais élève au lycée, entre 2000 et 2003, les limites étaient vues en Première S et ES et le nombre dérivé également... Je ne sais pas si avant cela les limites étaient vues en Terminale et le nombre dérivé en Première, mais lorsque j'étais élève, on a vu les deux notions la même année, en Première, et c'était le cas aussi bien en S qu'en ES...
Ils ont changé cela avec la réforme de Première de 2011 où les limites sont passées en Terminale alors que le nombre dérivé était toujours vu en Première... Entre 2011 et 2019 on ne voyait d'ailleurs les limites de fonctions qu'en série S en Terminale (pour les ES c'était terminé !) !

Ok, je me suis trompée sur la période, j'ai cru que c'était quand le bac C-D est devenu S. En fait c'est quand ils sont passés de 6h de maths à 4h en première, c'est peut-être plus tard...

Bac en 2002, j'ai également vu les limites en première (mais à la fin de la première donc après le nombre dérivé...). Par contre le fait d'avoir les grandes vacances pour "digérer" contribuait à une meilleure maîtrise en terminale...

Pat B a écrit:Ok, je me suis trompée sur la période, j'ai cru que c'était quand le bac C-D est devenu S. En fait c'est quand ils sont passés de 6h de maths à 4h en première, c'est peut-être plus tard...

C'est la réforme Chatel qui a massacré le bac S sous le mandat de Sarkozy : moins d'heures, programme très allégé, probas à la calculatrice ...
Il fallait renforcer le côté scientifique du bac S ... abi

D'ailleurs lui aussi est chevalier de la Légion d'honneur.

Et Blanquer était le Dgesco de Chatel ...

Toute une mafia de charcuteurs !

Au BO ce jour, une note de service sur la place des mathématiques dans la formation des élèves au cycle terminal et pour le baccalauréat : https://www.education.gouv.fr/bo/22/Hebdo30/MENE2215445N.htm

Ainsi, pour la session 2024 :

les candidats scolaires ayant choisi de bénéficier pendant leur année de première, en 2022-2023, de l'horaire d'enseignement spécifique de mathématiques en complément de l'horaire de l'enseignement scientifique, font valoir pour le baccalauréat une note chiffrée annuelle composée, à hauteur de 40 %, des notes qu'ils ont obtenues pendant l'année de première en enseignement spécifique de mathématiques et, à hauteur de 60 %, des notes qu'ils ont obtenues pendant l'année de première dans les autres parties de l'enseignement scientifique. Cette note chiffrée annuelle de première est affectée du coefficient 3 prévu par les textes pour l'enseignement scientifique. Une mention du suivi de l'enseignement spécifique de mathématique en complément de l'enseignement scientifique est explicitée dans le livret scolaire du lycée pour ces candidats ; (...)
a réglementation en vigueur [1] prévoit que l'option mathématiques complémentaires de la classe de terminale s'adresse à tout élève ne présentant pas au baccalauréat la spécialité mathématiques au titre d'une de ses deux épreuves terminales d'enseignement de spécialité, qu'il ait ou non suivi cette spécialité mathématiques en classe de première.

L'enseignement spécifique de mathématiques proposé, en classe de première, dans le tronc commun permet aux élèves n'ayant pas choisi la spécialité « mathématiques » en première de poursuivre la consolidation de leurs acquis en mathématiques et pour se saisir pleinement de l'opportunité offerte par la réglementation de suivre l'option mathématiques complémentaires en terminale. Il convient de les accompagner dans leur démarche de poursuite des apprentissages en mathématiques selon leur projet.

Il convient de les accompagner dans leur démarche de poursuite des apprentissages en mathématiques selon leur projet.

Et... concrètement, ça signifie quoi ? Les collègues de maths sont censés faire un cours différent à chaque élève en fonction de son "projet" ?

Coef 1,2 pour les maths (en le prenant aux SVT et PC), faudrait pas que ça compte trop quand même.

wilfried12 a écrit:Coef 1,2 pour les maths (en le prenant aux SVT et PC), faudrait pas que ça compte trop quand même.

C'est vrai que c'est ridicule !
Si c'est une option, pourquoi ne pas avoir rajouté un coef en plus (comme pour les autres options en terminale) ?
Le fait de retirer 1,2 à l'enseignement scientifique est absurde à mon sens ...

Ce qui fait 0,9 pour la PC et 0,9 pour la svt

J'espère que ce n'est que transitoire parce que rien n'indique ce qu'il en sera lorsque les mathématiques seront "obligatoires" pour tous les élèves, à la rentrée 2023 (enfin si ça se fait ...) !

Les éditions du Livrescolaire.fr viennent de publier un manuel pour la mise en œuvre du nouveau programme d'enseignement mathématique en 1re. Wink

Pour feuilleter le manuel en intégralité, c'est par là : https://fr.calameo.com/read/0005967293285f74cbfa7?authid=uXMV02qzaudi Very Happy

wilfried12 a écrit:Coef 1,2 pour les maths (en le prenant aux SVT et PC), faudrait pas que ça compte trop quand même.

Oui parce que
1) c'est plus simple comme ça
2) le principal : ça permet que la bac reste surtout litteraire, même si au fond les matières littéraires n'y "gagnent" pas vraiment, l'essentiel des coeff (48% en comptant ~~l'épreuve d'eloquence~~ le grand oral) et des heures de cours sont dans le bloc lettres-langues.

Dans la première mouture de la réforme, les sciences n'etaient déjà que des "humanités scientifiques " , les élèves ont été "libérés" des maths.... les disciplines scientifiques bénéficient d'une si belle considération qu'elles sont apparemment accessoires au plus grand nombre...

Le pire c'est que les collègues littéraires n'y trouvent pas plus leur compte, car tout le ce qui fait partie du tronc commun est largement négligé par les élèves. Quelle réforme réussie !

Rien de bien nouveau mais comme l'a relevé le journaliste Erwin Canard sur twitter, on trouve ceci dans le budget :

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 3 FeTndHuXgAQivay?format=jpg&name=large

Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 3 FeTndHuXgAQivay?format=jpg&name=large

(https://www.budget.gouv.fr/documentation/documents-budgetaires/exercice-2023/projet-de-loi-de-finances/budget-general/enseignement-scolaire)

Ce qui était indiqué dans le budget (cf. message précédent) est annoncé plus explicitement aujourd'hui et repris par les dépêches de presse : https://www.lemonde.fr/societe/article/2022/11/13/lycee-les-mathematiques-seront-obligatoires-pour-les-eleves-de-premiere-generale-des-la-rentree-2023_6149683_3224.html

Il s’agissait de l’une des mesures les plus controversées de la réforme Blanquer : la suppression de l’enseignement des mathématiques du tronc commun de classe de première. Après deux ans de rebondissements, le ministère de l’éducation nationale a annoncé, dimanche 13 novembre, le retour d’un enseignement « obligatoire » des mathématiques en classe de première de filière générale, dès la rentrée 2023.

A priori, les 1h30 seront obligatoires pour ceux qui n'auront pas pris la spé (ils auront donc 1h30 de cours de plus dans l'edt que les spé maths, ça va être pratique pour les EDT ça...)

C'est annoncé dans un entretien payant aux Echos (on ne change pas la méthode habituelle des entretiens le dimanche non disponibles gratuitement) : https://www.lesechos.fr/politique-societe/societe/pap-ndiaye-il-faut-reconcilier-les-eleves-faches-avec-les-mathematiques-1878376

Extraits sur les maths :

Parlons du lycée. Depuis septembre, les élèves de première générale n'ayant pas choisi la spécialité mathématiques peuvent prendre une option d'1 h 30 . Que va devenir cette option ?

A partir de la rentrée 2023, les mathématiques deviendront obligatoires, dans le cadre du tronc commun, pour tous les élèves qui ne prennent pas la spécialité mathématiques. Ils auront donc une heure et demie de cours en plus par semaine. C'est le retour de l'enseignement des mathématiques pour l'ensemble des lycéens.

Alors que l'emploi du temps des lycéens est déjà parmi les plus chargés d'Europe…

C'est une réalité, mais l'objectif est ambitieux. Il est nécessaire de réconcilier les élèves fâchés avec cette discipline - en seconde, ils sont 20 à 25 % à ne pas avoir un niveau satisfaisant -, en proposant un programme spécifique qui permet une remise à niveau et une réconciliation avec la discipline. Et puis les mathématiques font partie du socle de culture générale qui est indispensable à un élève de lycée.

Y aura-t-il assez de professeurs de mathématiques pour cela ?

Cela représente 400 à 425 postes, en équivalents temps plein. C'est possible. Ce n'est pas en mathématiques que les difficultés de recrutement ont été les plus marquées. Il y aura aussi des ajustements et des compensations avec les effectifs qui choisiront la spécialité mathématiques.

Tous les lycées pourront-ils l'insérer dans leurs emplois du temps ?

Les établissements seront abondés en moyens supplémentaires dans leurs dotations horaires globales. Quant aux emplois du temps, il faut le reconnaître, c'est un exercice technique et pédagogique toujours un peu complexe. Mais la décision est prise suffisamment tôt pour que les opérations de préparation de rentrée puissent être au mieux anticipées.

Comment ne pas dégoûter des élèves déjà fâchés avec des mathématiques avec des heures en plus ?

Je suis bien d'accord : si vous donnez de l'huile de foie de morue à quelqu'un qui n'aime pas cela, ça ne va rien changer. Il faut donc un programme accessible - celui de l'option actuelle -, qui pourra faire l'objet de retouches. Par ailleurs, nous allons associer à cette heure et demie supplémentaire en première un module de réconciliation en seconde, d'une heure à une heure et demie par semaine, pour ceux qui sont en grande difficulté.

Sur la base du volontariat ?

Cela n'est pas encore arbitré. Nous analyserons les hypothèses en fonction des tests de positionnement. Nous envisageons les choses avec beaucoup de souplesse, Il pourra aussi y avoir des variations selon les établissements.

Et pour la terminale ?

Le module de réconciliation de seconde et l'horaire (une heure et demie) de première devraient permettre de donner à tous les élèves de lycée un niveau satisfaisant en mathématiques et adapté aux ambitions d'orientation. L'horaire supplémentaire de première permettra aussi d'accéder à l'option mathématiques complémentaires en terminale.

Je trouve la dernière réponse citée (l'horaire d'1h30 permettant de donner "un niveau satisfaisant en mathématiques et adapté aux ambitions d'orientation") particulièrement indécente mais bon...

Bon au moins on évite la synchronisation tronc commun / spé.

Les EDT vont être infâmes par contre.

C'est bien de rajouter du soutien en seconde, mais il faudrait peut-être simplement remettre des maths au collège ... abi

Il est nécessaire de réconcilier les élèves fâchés avec cette discipline - en seconde, ils sont 20 à 25 % à ne pas avoir un niveau satisfaisant -

Il voulait dire ils sont 20 à 25% à avoir un niveau satisfaisant non ? abi

Le communiqué de presse officiel :
https://www.education.gouv.fr/reconcilier-tous-les-eleves-avec-les-mathematiques-et-promouvoir-l-excellence-une-nouvelle-strategie-343423

MEN a écrit:Afin non seulement de continuer à promouvoir l’excellence, mais aussi réconcilier tous les élèves avec les mathématiques et encourager l’égalité filles-garçons, Pap Ndiaye, ministre de l’Éducation nationale et de la Jeunesse, présente la stratégie qui fera de 2023 "l’année de promotion des mathématiques à l’école".

Heisenberg a écrit:Le communiqué de presse officiel :
https://www.education.gouv.fr/reconcilier-tous-les-eleves-avec-les-mathematiques-et-promouvoir-l-excellence-une-nouvelle-strategie-343423

MEN a écrit:Afin non seulement de continuer à promouvoir l’excellence, mais aussi réconcilier tous les élèves avec les mathématiques et encourager l’égalité filles-garçons, Pap Ndiaye, ministre de l’Éducation nationale et de la Jeunesse, présente la stratégie qui fera de 2023 "l’année de promotion des mathématiques à l’école".

Je suis prêt à payer un paquet de cacahuètes à celui qui m'explique comment faire faire 1h30 de maths en première aux élèves ayant abandonné la spé va "encourager l’égalité filles-garçons".

Je suis prêt à payer un paquet de cacahuètes à celui qui m'explique comment faire faire 1h30 de maths en première aux élèves ayant abandonné la spé va "encourager l’égalité filles-garçons".

Je ne suis pas tellement cacahuètes, mais j'ai une idée de la réponse : si tout le monde continue les maths en première et terminale et bien on ne pourra plus dire que les filles abandonnent plus les maths que les garçons. Il y avait bien une cacahuète sous l'un des trois gobelets, mais pour la trouver, il faut avoir l'oeil de Taûpe !!! Et comme dirait Perceval cela se terminera mal. Et je pense qu'on va encore augmenter l'écart entre les filles et les garçons avec cette mesure car cela donne l'illusion qu'on continue les maths et donc les arguments pour pousser les filles vers les maths vont prendre du plomb dans l'aile.