[Le Monde] Baccalauréat : la réforme Blanquer et ses promesses non tenues

L_Apeiron a écrit:Ce mouvement qui s'est amorcé dans les lycées ("Alors, pour moi ce sera des maths, de la NSI et une pincée de caramel s'il vous plaît") semble avoir tétanisé le corps enseignant. Je trouve une atmosphère digne des meilleures dystopies à la "black mirror" : notre degré de soumission à ces réformes a atteint des degrés insondables.

Le point culminant - parcours sucré - qui se cache dans un algorithme nauséabond. Aurons-nous un jour accès aux choix des paramètres et autres variables d'entrée de cet algorithme ? Exemple : face à deux dossiers provenant, l'un du Lycée du Parc de Lyon (pour ne pas le nommer), l'autre du Lycée Victor Hugo de Marseille (que tout le monde connait, n'est-ce pas), quels sont les coefficients appliqués ? Je suis sûr que même les universités pratiquent ces pondérations...

Beaucoup d'entre vous parlent de la spécialité NSI : en effet, quelle pondération est appliquée ?

A ce stade, parcours sucré n'est plus un algorithme, mais une boucherie : il y a les entrecôtes et les steak hachés congelés en entrée d'algorithme, difficile de ne pas deviner quel choix sera fait par le Fouquets et McDo...

Pour ma part, j'ai dit au revoir au lycée : je vais tenter les collèges, même si je ne me fais guère d'illusions...

De ce que je sais, l'algorithme de parcoursup permet juste d'affecter les candidats selon le classement effectué par les établissements du supérieur.
Si l'élève A est mieux classé que l'élève B pour une formation, il est impossible qu'elle soit proposée à B mais pas a A
Et sinon, oui les établissements du supérieur classent les dossiers des candidats quand ils ont moins de place que de demandes. Comme avant, comme depuis toujours, de manière non transparente. Parcoursup n'a rien changé a cela.

mgb35 a écrit:

L_Apeiron a écrit:Ce mouvement qui s'est amorcé dans les lycées ("Alors, pour moi ce sera des maths, de la NSI et une pincée de caramel s'il vous plaît") semble avoir tétanisé le corps enseignant. Je trouve une atmosphère digne des meilleures dystopies à la "black mirror" : notre degré de soumission à ces réformes a atteint des degrés insondables.

Le point culminant - parcours sucré - qui se cache dans un algorithme nauséabond. Aurons-nous un jour accès aux choix des paramètres et autres variables d'entrée de cet algorithme ? Exemple : face à deux dossiers provenant, l'un du Lycée du Parc de Lyon (pour ne pas le nommer), l'autre du Lycée Victor Hugo de Marseille (que tout le monde connait, n'est-ce pas), quels sont les coefficients appliqués ? Je suis sûr que même les universités pratiquent ces pondérations...

Beaucoup d'entre vous parlent de la spécialité NSI : en effet, quelle pondération est appliquée ?

A ce stade, parcours sucré n'est plus un algorithme, mais une boucherie : il y a les entrecôtes et les steak hachés congelés en entrée d'algorithme, difficile de ne pas deviner quel choix sera fait par le Fouquets et McDo...

Pour ma part, j'ai dit au revoir au lycée : je vais tenter les collèges, même si je ne me fais guère d'illusions...

De ce que je sais,  l'algorithme de parcoursup permet juste d'affecter les candidats selon le classement effectué par les établissements du supérieur.
Si l'élève A est mieux classé que l'élève B pour une formation, il est impossible qu'elle soit proposée à B mais pas a A
Et sinon, oui les établissements du supérieur classent les dossiers des candidats quand ils ont moins de place que de demandes. Comme avant, comme depuis toujours,  de manière non transparente. Parcoursup n'a rien changé a cela.

Non, avant parcoursup, les licences non sélectives ne classaient pas les candidats, c'était d'ailleurs interdit par la loi (sauf dérogation du type Dauphine). Du temps d'APB, le classement était opéré par l'algorithme en fonction de l'ordre des voeux, de la préférence académique (et sinon, tirage au sort, ce qui a fait polémique même s'il était relativement marginal et a permis au gouvernement de mettre en place parcoursup en autorisant toutes les formations à classer les candidats selon le dossier scolaire).
Je ne dis pas que c'était mieux ou plus juste mais c'était ainsi. Et on peut penser que le fait d'avoir systématisé le classement a légitimé davantage le fait de ne pas investir dans l'université en augmentant le nombre de places pour faire face à l'augmentation du nombre d'étudiants (puisqu'ils sont classés selon des critères de "mérite" désormais, les refoulés sont considérés comme n'ayant pas leur place).

Le lycée de ma fille ouvre une 8e spé (HGGSP), du coup, cours le mercredi et pas mal de combinaisons impossibles... et pas les plus improbables! Le fils de ma voisine, qui voulait faire HLP/CAV et HGGSP ne peut pas... il abandonne le CAV pour AMC, mais à regret. Déjà mon aînée a créé un précédent (la première année) en prenant maths/HLP/AMC

Spoiler:

... la pro ne voulait pas mais les profs de maths ont insisté et ça s'est fait. Et c'est possible depuis.

@Laotzi
J'ai bien parlé d'établissements faisant une sélection. Le fait que les universités le fassent est dramatique mais en aucun cas, ce n'est lié a parcours sup.
APB était bien plus scandaleux que parcoursup, il y avait un vrai algorithme de détermination derrière qui faisait que si l'élève A était mieux classé que l'élève B, il pouvait très bien ne pas avoir une formation offerte à B.

Il ne faut pas renverser les choses. Le problème est le manque de place a l'université, pas parcoursup.

Laotzi a écrit:Non, avant parcoursup, les licences non sélectives ne classaient pas les candidats, c'était d'ailleurs interdit par la loi (sauf dérogation du type Dauphine). Du temps d'APB, le classement était opéré par l'algorithme en fonction de l'ordre des voeux, de la préférence académique (et sinon, tirage au sort, ce qui a fait polémique même s'il était relativement marginal et a permis au gouvernement de mettre en place parcoursup en autorisant toutes les formations à classer les candidats selon le dossier scolaire).
Je ne dis pas que c'était mieux ou plus juste mais c'était ainsi. Et on peut penser que le fait d'avoir systématisé le classement a légitimé davantage le fait de ne pas investir dans l'université en augmentant le nombre de places pour faire face à l'augmentation du nombre d'étudiants (puisqu'ils sont classés selon des critères de "mérite" désormais, les refoulés sont considérés comme n'ayant pas leur place).

Oui et non. Avant Parcoursup, les formations sélectives classaient, seules les licences non-sélectives ne le faisaient pas. Parcoursup a permis de faire passer discrètement ce qui était impensable depuis 86, et depuis longtemps nécessaire : permettre aux universités de classer pour que l'inscription depuis les licences en tension ne se fasse pas selon tirage ou sort ou règle du "premier arrivé, premier inscrit". Après, s'imaginer que l'on aurait pu amener l'Etat à investir massivement dans les filières non-sélectives du supérieur relève du rêve à mon avis.

Par contre, déjà à l'époque d'APB, ce n'était pas "l'algorithme" mais bien les différentes filières qui établissaient leur classement, et l'algorithme ne tenait pas compte de l'ordre des vœux (il me semble qu'il n'était d'ailleurs pas transmis aux formations, à vérifier).

mgb35 a écrit:@Laotzi
J'ai bien parlé d'établissements faisant une sélection. Le fait que les universités le fassent est dramatique mais en aucun cas, ce n'est lié a parcours sup.
APB était bien plus scandaleux que parcoursup, il y avait un vrai algorithme de détermination derrière qui faisait que si l'élève A était mieux classé que l'élève B, il pouvait très bien ne pas avoir une formation offerte à B.

Il ne faut pas renverser les choses. Le problème est le manque de place a l'université, pas parcoursup.

Là, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Il s'agissait déjà d'un algo de mariage stable, le cas que tu donnes est impossible sauf perturbation du type quota de boursiers.

Une vidéo un peu longue qui a déjà été beaucoup postée :

https://scienceetonnante.com/2020/01/09/parcoursup/

mgb35 a écrit:@Laotzi
J'ai bien parlé d'établissements faisant une sélection. Le fait que les universités le fassent est dramatique mais en aucun cas, ce n'est lié a parcours sup.
APB était bien plus scandaleux que parcoursup, il y avait un vrai algorithme de détermination derrière qui faisait que si l'élève A était mieux classé que l'élève B, il pouvait très bien ne pas avoir une formation offerte à B.

Il ne faut pas renverser les choses. Le problème est le manque de place a l'université, pas parcoursup.

Tu as écrit : "Et sinon, oui les établissements du supérieur classent les dossiers des candidats quand ils ont moins de place que de demandes. Comme avant, comme depuis toujours, de manière non transparente. Parcoursup n'a rien changé a cela."
Non, avec APB, les licences en tension, comme on les appelait, ne classaient pas les dossiers des candidats justement.

Et oui, le problème est le manque de place, comme je l'ai dit. Mais parcoursup, avec le classement intégral par toutes les formations, même non sélectives (c'est à dire la grande majorité des licences) a participé à légitimer cet état de fait.

Prezbo : oui, c'est ce que j'ai écrit : les licences non sélectives (la grande majorité, même celles en tension) ne classaient pas les candidats. Les formations sélectives (BTS, CPGE, DUT, doubles licences etc.) classaient, bien entendu, c'est le principe d'une formation dite sélective (ce qui a changé, c'est qu'une formation dite "non sélective" classe aussi depuis parcoursup).
Mais l'algorithme des mariages stables était bien mis en oeuvre par APB, c'est à cela que je faisais référence.

Prezbo a écrit:Par contre, déjà à l'époque d'APB, ce n'était pas "l'algorithme" mais bien les différentes filières qui établissaient leur classement, et l'algorithme ne tenait pas compte de l'ordre des vœux (il me semble qu'il n'était d'ailleurs pas transmis aux formations, à vérifier).

Ma fille, du temps d'APB, souhaitait se rapprocher de son petit copain parisien et visait donc différentes formations dans la capitale. Elle s'était notamment intéressée à la fac de droit d'Assas : celle-ci stipulait expressément sur son site qu'en ne classant pas Assas en voeu n°1, on n'avait aucune chance d'être admis. Info ou intox ? En tout cas ma fille n'a pas été prise...

Assas n'avait pas connaissance du classement (ce qui n'aurait servi à rien de toute façon pour une licence non sélective qui n'effectuait pas de classement). En revanche, la position du voeu était le premier critère de l'algorithme d'APB (autrement dit, le fait de mettre un voeu en position n°1 était le premier critère pour départager les candidats dans les licences non sélectives en tension). Donc effectivement, cela devait grandement faciliter la chose.
Mais il y avait aussi sans doute du bluff pour une autre raison : la procédure ne laissait pas le choix au candidat puisqu'il avait classé ses voeux (contrairement à Parcoursup). Autrement dit, Assas craignait de voir échapper un bon candidat s'il mettait le voeu en position 2 ou plus (puisque si le candidat avait son voeu 1, il n'aurait pas la possibilité de demander à avoir son voeu 2).

Merci pour l'explication @Laotzi !

Le ministre s'est exprimé ce matin sur France 2 (toujours la méthode Blanquer d'annonce par les médias) : outre une refonte des programmes d'EMC et le doublement de l'horaire, il a rappelé la mission confiée à un ancien recteur pour reconquérir le troisième trimestre de Terminale destructuré par la réforme. Il écarte d'emblée le fait de ne pas donner les notes de spé aux élèves. Le journaliste suggère alors l'idée de remettre les épreuves en juin mais le ministre donne une autre possibilité : conditionner l'admission définitive sur parcoursup à la poursuite du travail au 3e trimestre ("système à l'anglaise") :

Nous avons conscience des enjeux que représente le 3e trimestre. J’ai confié une mission dédiée au recteur Marois qui s’achèvera en septembre. Toutes les pistes seront étudiées pour que les apprentissages s’effectuent pleinement jusqu’à la fin de l’année scolaire. pic.twitter.com/zZ1J8fZnjT

— Pap Ndiaye (@PapNdiaye) June 22, 2023

Comme tout va être fait pour ne pas remettre les épreuves en juin, on va donc continuer de faire jouer un rôle qui n'est pas le sien au bac (en s'en servant comme sélection pour le supérieur) et cette histoire d'admission différée me semble fumeuse et ne pourra jouer qu'à la marge : quelle formation prendra le risque de bouleverser sa liste d'admis à la fin du 3e trimestre même avec un élève qui n'aurait rien fait après avril ? Quels professeurs prendront la responsabilité de barrer un élève qui aurait été admis sur parcoursup en lui mettant une mauvaise appréciation au 3e trimestre sauf très marginalement ? Ce système ne peut fonctionner à la limite que pour les formations les plus prestigieuses et les plus sélectives (oui, si on est la Ivy League et qu'on recrute quelques milliers d'étudiants en tout, on peut se permettre cela car le vivier est très important).

Méconnaissance du système éducatif du secondaire et du supérieur en France + Indifférence aux propositions "anciennes" qui ont fait leurs preuves + Incompétence = Déconnexion.
On n'est pas sorti du sable

Il sent qu'il est sur la liste des remaniés et propose tout et n'importe quoi pour voir si ça passe !

Ah oui, c'est carrément n'importe quoi. De l'art du pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué - et inefficace...

C'est insupportable. On touche le fond de l'incompétence.

beaverforever a écrit:Il sent qu'il est sur la liste des remaniés et propose tout et n'importe quoi pour voir si ça passe !

A l'entendre et le voir en souffrance, comme cela, vaudrait mieux qu'il s'arrête là !
Il me fait penser à l'élève, qu'on a tous eu, à un moment dans la carrière, qui arrive dans une filière par hasard, ouvre des yeux agars à chaque nouveauté, répond à côté de la plaque à chaque question et attend que Papa-Maman prennent une décision concernant son avenir.

Pour des raisons très terre à terre (j'aurai des spés en terminale l'an prochain), j'aimerais bien savoir ce qui va être décidé pour les épreuves (mars ou plus tard ?) et les modifications de programmes. En septembre ou octobre à nouveau ?

EDIT: Au moins Blanquer (que je ne regrette absolument pas) semblait maîtriser son sujet, même s'il n'était pas étranger aux annonces de dernière minute (la "rentrée en musique" anyone ?) mais annoncer des modifications pour l'EMC le 22 juin alors que les répartitions de service sont faites et que les cde bossent à fond sur la rentrée prochaine...vraiment on croit rêver.

Passion usine à gaz.

J'imagine la joyeuse ambiance au T3, avec les élèves démobilisés et les profs qui tenteront d'agiter la menace "attention, si vous ne travaillez pas, je ne valide pas le bac et votre admission Parcoursup".

Prezbo a écrit:Passion usine à gaz.

J'imagine la joyeuse ambiance au T3, avec les élèves démobilisés et les profs qui tenteront d'agiter la menace "attention, si vous ne travaillez pas, je ne valide pas le bac et votre admission Parcoursup".

Pourquoi faire simple (des épreuves en juin) quand on peut faire compliqué ?

Comme l'ancien système était simple...!

Rappelons que la réforme avait entre autre pour but de "simplifier l'examen du baccalauréat".

Nouveau slogan pour la pub du ministère :
"Vous aimez l'impro totale. Devenez Ministre de l'Educ."

Prezbo a écrit:Rappelons que la réforme avait entre autre pour but de "simplifier l'examen du baccalauréat".

Pour cette réforme c'est raté, mais si on veut voir les choses du bon côté on peut se dire que la promesse sera tenue avec la prochaine réforme, dans la mesure où ça devient difficile de continuer à compliquer les choses.

Balthazaard a écrit:Comme l'ancien système était simple...!

Non, mais les épreuves de bac au mois de mars, tu avoueras quand même qu'il fallait y penser. Il faut quand même mal connaître les adolescents, et les êtres humains en général.

Caspar a écrit:Pour des raisons très terre à terre (j'aurai des spés en terminale l'an prochain), j'aimerais bien savoir ce qui va être décidé pour les épreuves (mars ou plus tard ?) et les modifications de programmes. En septembre ou octobre à nouveau ?

EDIT: Au moins Blanquer (que je ne regrette absolument pas) semblait maîtriser son sujet, même s'il n'était pas étranger aux annonces de dernière minute (la "rentrée en musique" anyone ?) mais annoncer des modifications pour l'EMC le 22 juin alors que les répartitions de service sont faites et que les cde bossent à fond sur la rentrée prochaine...vraiment on croit rêver.

Pour l'EMC c'est à la rentrée 2024 puisqu'il y aura "refonte des programmes" (même si tout ce qu'il annonce y est déjà).

Pour les décisions sur le bac, ça sera pas avant septembre comme il le dit puisque la mission confiée au recteur court jusque là (et vu le délai de prise de décision ensuite, je sens bien même que ça n'arrivera pas avant Toussaint).

Danska a écrit:
Pour cette réforme c'est raté, mais si on veut voir les choses du bon côté on peut se dire que la promesse sera tenue avec la prochaine réforme, dans la mesure où ça devient difficile de continuer à compliquer les choses.

Alors là, je me méfierais de la capacité d'innovation du MEN.