Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
TinaC
TinaC
Je viens de m'inscrire !

Parcoursup 2023 liste attente Empty Parcoursup 2023 liste attente

par TinaC Jeu 22 Juin 2023 - 14:34
Bonjour,

J'espère être au bon endroit pour avoir une réponse, car je désespère depuis peu.

Je suis actuellement inscrite sur parcoursup (je sors de 2 années de césures) et j'ai actuellement 3 voeux en attentes.

Mon voeu favori, je suis 11ème. Si près du but, mais ça n'avance plus. En effet, le dernier ayant reçu une proposition en 2022 était 170ème et moi je suis classé 164, donc bon, je me dis ça peut le faire.
Mais quand je vois que la liste d'attente ne bouge plus depuis 2 semaines, ça m'inquiète! Y a-t-il plus de place ? Car la liste TOTAL des candidats dans la liste d'attente pour cette formation, elle, diminue, mais ma position dans la liste d'attente à moi, elle ne bouge pas. Je sais plus quoi penser...

La formation à proposer 70 places en 2022 et le candidat classé 170ème avait eu sa réponse d'admission, mais cette année la formation propose 80 places, un peu plus, donc je me rassure en me disant que cela peut aller au-delà de 170.

Dernière question, j'ai entendu dire que du 30 juin au 3 juillet 2023, pour ceux toujours en attente, on devait classer nos voeux par ordre de préférence, est-ce vrai ? À quoi cela sert finalement ?

Merci à vous d'avance pour vos réponses!
henriette
henriette
Médiateur

Parcoursup 2023 liste attente Empty Re: Parcoursup 2023 liste attente

par henriette Jeu 22 Juin 2023 - 15:28
Bonjour @TinaC,

Ce forum est réservé aux enseignants, les élèves ne peuvent en être membre. Ton compte va donc être suspendu.
Par contre, ce fil est dans une section qui est en accès public : si quelqu'un te répond, tu pourras donc lire les messages sans avoir besoin d'être connectée.

Bonne chance, et bonne continuation dans tes études.

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
FZ
FZ
Niveau 10

Parcoursup 2023 liste attente Empty Re: Parcoursup 2023 liste attente

par FZ Jeu 22 Juin 2023 - 18:31
Je réponds rapidement de ce que je sais, surtout parce que je trouve cette période assez inhumaine pour ceux auj attendent une réponse.

Le nombre de personnes en liste d'attente diminue parce qu'on peut renoncer à des voeux auxquels on ne croit plus ou parce qu'on a accepté quelque-chose qui plaît davantage : rien à voir avec ta propre place, surtout si c'est derrière que ça se passe !

Sinon, ce qui s'est passé l'an dernier donné une tendance, mais pas une vérité absolue ; je ne sais pas ce que tu as demandé mais si le rang du dernier admis ne bouge plus depuis plusieurs jours c'est peut-être que la formation est complète.
Dernière chose : oui il faut hiérarchiser les vœux encore en attente entre le 30 juin et la 3 juillet pour accélérer la fin du processus ; la phase complémentaire a ouvert le 15 juin, d'autres voeux sont possibles là où des places sont vacantes.
Il semblerait aussi qu'on puisse laisser en attente les voeux que l'on souhaite tout l'été et que des places soient attribuées y compris jusqu'à septembre, mais sans garantie de succès, c'est à la marge.
RogerMartin
RogerMartin
Bon génie

Parcoursup 2023 liste attente Empty Re: Parcoursup 2023 liste attente

par RogerMartin Ven 23 Juin 2023 - 1:09
FZ a écrit:Je réponds rapidement de ce que je sais, surtout parce que je trouve cette période assez inhumaine pour ceux auj attendent une réponse.

Le nombre de personnes en liste d'attente diminue parce qu'on peut renoncer à des voeux auxquels on ne croit plus ou parce qu'on a accepté quelque-chose qui plaît davantage : rien à voir avec ta propre place, surtout si c'est derrière que ça se passe !

Sinon, ce qui s'est passé l'an dernier donné une tendance, mais pas une vérité absolue ; je ne sais pas ce que tu as demandé mais si le rang du dernier admis ne bouge plus depuis plusieurs jours c'est peut-être que la formation est complète.
Dernière chose : oui il faut hiérarchiser les vœux encore en attente entre le 30 juin et la 3 juillet pour accélérer la fin du processus ; la phase complémentaire a ouvert le 15 juin, d'autres voeux sont possibles là où des places sont vacantes.
Il semblerait aussi qu'on puisse laisser en attente les voeux que l'on souhaite tout l'été et que des places soient attribuées y compris jusqu'à septembre, mais sans garantie de succès, c'est à la marge.

Alors non, si tu es toujours en attente, c'est que la formation n'est pas complète, mais qu'il y a des gens devant toi qui ont répondu oui, mais en conservant au moins un autre vœu qu'ils préfèrent. Et que cela n'avance pas sur cet autre voeu.
Si le nombre de gens diminue dans la liste d'attente, c'est qu'ils renoncent à cette formation pour prendre autre chose, par ex. de manière définitive.
Je confirme qu'il faut hiérarchiser les vœux qui te restent dès le 30 juin.
164 et 170 sont des rangs proches, effectivement ça peut passer, sans certitude évidemment, mais si tu peux conserver ton vœu en attente en le mettant en 1ère position, il reste une chance.
Je ne vois nulle part d'information sur l'archivage des voeux, qui existait encore l'année dernière : tout au long de l'été, au fur et à mesure des désistements, les candidats étaient appelés en descendant les listes d'attente. Attention, l'été, on n'a qu'une journée pour accepter la proposition. Si tu peux garder ton vœu en attente (il y a encore un ou deux ans ça s'appelait "archiver son vœu", il faudra vérifier soigneusement ton mail tous les midis.
https://www.parcoursup.fr/index.php?desc=fin_phase_principale



_________________
Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.
User 17706 s'est retiré à Helsingør. Sad
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
FZ
FZ
Niveau 10

Parcoursup 2023 liste attente Empty Re: Parcoursup 2023 liste attente

par FZ Ven 23 Juin 2023 - 8:26
RogerMartin a écrit:
FZ a écrit:Je réponds rapidement de ce que je sais, surtout parce que je trouve cette période assez inhumaine pour ceux auj attendent une réponse.

Le nombre de personnes en liste d'attente diminue parce qu'on peut renoncer à des voeux auxquels on ne croit plus ou parce qu'on a accepté quelque-chose qui plaît davantage : rien à voir avec ta propre place, surtout si c'est derrière que ça se passe !

Sinon, ce qui s'est passé l'an dernier donné une tendance, mais pas une vérité absolue ; je ne sais pas ce que tu as demandé mais si le rang du dernier admis ne bouge plus depuis plusieurs jours c'est peut-être que la formation est complète.
Dernière chose : oui il faut hiérarchiser les vœux encore en attente entre le 30 juin et la 3 juillet pour accélérer la fin du processus ; la phase complémentaire a ouvert le 15 juin, d'autres voeux sont possibles là où des places sont vacantes.
Il semblerait aussi qu'on puisse laisser en attente les voeux que l'on souhaite tout l'été et que des places soient attribuées y compris jusqu'à septembre, mais sans garantie de succès, c'est à la marge.

Alors non, si tu es toujours en attente, c'est que la formation n'est pas complète, mais qu'il y a des gens devant toi qui ont répondu oui, mais en conservant au moins un autre vœu qu'ils préfèrent. Et que cela n'avance pas sur cet autre voeu.
Si le nombre de gens diminue dans la liste d'attente, c'est qu'ils renoncent à cette formation pour prendre autre chose, par ex. de manière définitive.
Je confirme qu'il faut hiérarchiser les vœux qui te restent dès le 30 juin.
164 et 170 sont des rangs proches, effectivement ça peut passer, sans certitude évidemment, mais si tu peux conserver ton vœu en attente en le mettant en 1ère position, il reste une chance.
Je ne vois nulle part d'information sur l'archivage des voeux, qui existait encore l'année dernière : tout au long de l'été, au fur et à mesure des désistements, les candidats étaient appelés en descendant les listes d'attente. Attention, l'été, on n'a qu'une journée pour accepter la proposition.  Si tu peux garder ton vœu en attente (il y a encore un ou deux ans ça s'appelait "archiver son vœu", il faudra vérifier soigneusement ton mail tous les midis.
https://www.parcoursup.fr/index.php?desc=fin_phase_principale


je ne comprends pas ce que j'ai graissé : aucune des formations ne communique sur parcoursup' son taux de remplissage à l'instant T ; je regarde chaque jour l'évolution de la liste d'attente des IEP, et le rang du dernier admis pour les plus demandés que sont Lille et Lyon n'a pas bougé depuis près de 8 jours ; l'an dernier à cette date, 100% des places étaient pourvues, même si le rang du dernier admis était bien plus avancé ( 80 places pour Lille et 12710 pour Lyon)

je n'ai pas d'informations non plus sur l'archivage des vœux restants, mais je ne suis pas certaine que les écoles aient intérêt à communiquer la dessus au risque de ralentir le processus d'affectation définitive : ma fille a accepté provisoirement un vœu, mais nous ne pouvons pas lancer l'inscription administrative si l'on ne renonce pas à ceux en attente. Quoi qu'il en soit la phase d'admission principale se termine cette année le 7 juillet.

RogerMartin
RogerMartin
Bon génie

Parcoursup 2023 liste attente Empty Re: Parcoursup 2023 liste attente

par RogerMartin Sam 24 Juin 2023 - 12:44
Pour info, ce n'étaient pas les formations qui communiquaient les années passées sur l'archivage des vœux, mais Parcoursup.

Pour ce que tu as graissé et que tu ne comprends pas : à la fac j'ai la visibilité sur quelques formations sélectives et non sélectives. Moi je vois combien il y a d'acceptations définitives et non définitives, mais effectivement dans mon souvenir de parent, quand j'y avais jeté un œil pour mon fils il y a deux ans, on ne voyait que son rang dans les files d'attente, pas le taux de remplissage des classes.
Or il a stagné complètement/longtemps au bout d'un moment pour son voeu n°1 qu'il a conservé, puis archivé, et il a pu s'inscrire dans cette CPGE qu'il visait après avoir reçu une proposition le 27 août -- il avait déjà fait l'inscription dans une autre et s'est désinscrit.
Cela veut dire qu'il y a bien eu désistement, alors que rien ne bougeait après 10-15 jours.
C'est pour cela que je te conseille cet archivage si c'est possible pour vous de changer de fusil d'épaule très près de la rentrée. Il y a toujours des désistements, et les places ne sont alors prises que par les gens qui peuvent se permettre de changer d'avis.


Dernière édition par RogerMartin le Sam 24 Juin 2023 - 12:55, édité 1 fois

_________________
Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.
User 17706 s'est retiré à Helsingør. Sad
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
Jenny
Jenny
Médiateur

Parcoursup 2023 liste attente Empty Re: Parcoursup 2023 liste attente

par Jenny Sam 24 Juin 2023 - 12:46
Effectivement, certains listes d'attente avancent désormais très peu. Il peut être plus sage de faire des voeux sur la phase complémentaire.
Bon courage.
Mathador
Mathador
Guide spirituel

Parcoursup 2023 liste attente Empty Re: Parcoursup 2023 liste attente

par Mathador Sam 24 Juin 2023 - 14:33
Il reste tout de même le classement qui est susceptible de mettre un coup de pied dans la fourmilière non ?

_________________
"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
Jenny
Jenny
Médiateur

Parcoursup 2023 liste attente Empty Re: Parcoursup 2023 liste attente

par Jenny Sam 24 Juin 2023 - 14:37
Le classement des vœux ?
Disons que si la formation est complète… à part espérer qu’un candidat retenu n’ait pas son bac, c’est peu probable que ça avance encore.
FZ
FZ
Niveau 10

Parcoursup 2023 liste attente Empty Re: Parcoursup 2023 liste attente

par FZ Sam 24 Juin 2023 - 15:18
Mathador a écrit:Il reste tout de même le classement qui est susceptible de mettre un coup de pied dans la fourmilière non ?

en fait le classement des vœux vise à accélérer la phase d'affectation mais ne modifie en rien le rang sur liste d'attente a priori, et les formations n'en auront pas connaissance ; par contre 1 vœu est satisfait, les suivants seront automatiquement supprimés, la satisfaction du vœu 2 permettant en revanche de conserver le favori.
Je ne suis pas certaine que ce soit à ce point un " coup de pied dans la fourmilière", surtout pou les voies les plus sélectives.
Proton
Proton
Expert

Parcoursup 2023 liste attente Empty Re: Parcoursup 2023 liste attente

par Proton Sam 24 Juin 2023 - 15:29
Si cela stagne c'est que la formation est probablement complète.

Certes tous les candidats n'ont peut-être pas validé définitivement celle-ci, mais à priori si plus rien ne bouge, c'est que probablement leurs listes d'attentes aussi ne bougent pas.

Marginalement, un candidat va peut-être avoir "mieux" et donc libérera une place.

celitian
celitian
Sage

Parcoursup 2023 liste attente Empty Re: Parcoursup 2023 liste attente

par celitian Sam 24 Juin 2023 - 15:36
Je ne sais pas si la formation demandée existe également en alternance mais avec mes collègues, nous venons aussi de découvrir une autre injustice sur Parcoursup.
Un candidat peut répondre un Oui définitif à une formation scolaire tout en continuant à chercher une formation en apprentissage donc il bloque une place au où, place qu'il peut abandonner jusqu'en décembre !
Conséquence, le rectorat rechigne à donner les heures de dédoublements au cas où certains étudiants partiraient en alternance.
joebar69
joebar69
Fidèle du forum

Parcoursup 2023 liste attente Empty Re: Parcoursup 2023 liste attente

par joebar69 Sam 24 Juin 2023 - 16:24
@celitian : C'est le cas de toutes les formations en apprentissage qui ne sont pas référencées sur Parcoursup (et depuis toujours). Même si depuis 2 ans, des incitations fortes poussent ces formations à y être référencées, des formations privées restent en marge.
celitian
celitian
Sage

Parcoursup 2023 liste attente Empty Re: Parcoursup 2023 liste attente

par celitian Sam 24 Juin 2023 - 16:32
Là, ce sont des formations en alternance sur parcoursup (chez nous on a les deux, scolaire et alternance).
C'est quand même anormal de pouvoir dire deux Oui définitif, impossible à faire pour deux formations scolaires.
Résultat, l'année prochaine, on va classer les lycéens de chez nous demandant l'alternance très loin sur la liste pour qu'ils ne bloquent pas une place.
joebar69
joebar69
Fidèle du forum

Parcoursup 2023 liste attente Empty Re: Parcoursup 2023 liste attente

par joebar69 Sam 24 Juin 2023 - 16:56
@celitian : Ah, OK. Je pensais que ce problème (déjà soulevé les années précédentes) avait été réglé.
SeismiMine
SeismiMine
Niveau 5

Parcoursup 2023 liste attente Empty Re: Parcoursup 2023 liste attente

par SeismiMine Sam 24 Juin 2023 - 19:57
Je confirme que des qu'il reste un petit nombre de places dans une formation, la progression dans la liste d'attente ralentit fortement et s'arrête car le petit nombre d'élèves qui ont dit Oui mais pas Oui définitif est gardé, tant que ces élèves répondront à autre chose (sans grande limite de temps).

Depuis deux semaines la liste d'attente pour notre cpge stagne pour cette raison.

Je ne savais pas que côté élève le taux de remplissage de la formation n'était pas indiqué. C'est dommage, l'information serait pourtant pertinente pour mieux évaluer la progression future de la liste d'attente, étant donné qu'avec Parcoursup cela peut vite être ralenti.




RogerMartin
RogerMartin
Bon génie

Parcoursup 2023 liste attente Empty Re: Parcoursup 2023 liste attente

par RogerMartin Dim 25 Juin 2023 - 10:44
SeismiMine a écrit:Je confirme que des qu'il reste un petit nombre de places dans une formation, la progression dans la liste d'attente ralentit fortement et s'arrête car le petit nombre d'élèves qui ont dit Oui mais pas Oui définitif est gardé, tant que ces élèves répondront à autre chose (sans grande limite de temps).

Depuis deux semaines la liste d'attente pour notre cpge stagne pour cette raison.

Je ne savais pas que côté élève le taux de remplissage de la formation n'était pas indiqué. C'est dommage, l'information serait pourtant pertinente pour mieux évaluer la progression future de la liste d'attente, étant donné qu'avec Parcoursup cela peut vite être ralenti.


Oui, même quand on parle de formations qui retiennent 5% des demandes.
Le vrai enjeu, c'est qui peut prendre une place si elle se libère très tard. Même des candidats encore bien placés peuvent ne pas maintenir leur vœu si par ailleurs ils ont pris un logement dans une autre ville et qu'ils ne peuvent pas jeter l'argent par les fenêtres. C'est pour cela que je disais à TinaC in absentia que si elle pouvait envisager de répondre à ce vœu au tout dernier moment, il ne fallait pas hésiter à le conserver.
Si par ailleurs elle n'a rien du tout, oui il faut aussi faire des vœux dans la procédure complémentaire, mais ça j'imagine que ses enseignants le lui conseillent déjà.

_________________
Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
I I love you User5899.
User 17706 s'est retiré à Helsingør. Sad
Strange how paranoia can link up with reality now and then.
FZ
FZ
Niveau 10

Parcoursup 2023 liste attente Empty Re: Parcoursup 2023 liste attente

par FZ Dim 25 Juin 2023 - 16:38
SeismiMine a écrit:Je confirme que des qu'il reste un petit nombre de places dans une formation, la progression dans la liste d'attente ralentit fortement et s'arrête car le petit nombre d'élèves qui ont dit Oui mais pas Oui définitif est gardé, tant que ces élèves répondront à autre chose (sans grande limite de temps).

Depuis deux semaines la liste d'attente pour notre cpge stagne pour cette raison.

Je ne savais pas que côté élève le taux de remplissage de la formation n'était pas indiqué. C'est dommage, l'information serait pourtant pertinente pour mieux évaluer la progression future de la liste d'attente, étant donné qu'avec Parcoursup cela peut vite être ralenti



Depuis presque une semaine la liste d'attente évolue très peu pour les IEP, alors qu'il semble y rester des places ( partout mais +ou-) ; le problème c'est effectivement les acceptations provisoires de ceux qui espèrent Lille et Lyon ( les plus demandés) lesquels ne bougent plus du tout depuis 10jours dans qu'on sache pourquoi, ni s'ils sont pleins ou pas. Par effet domino, ça bloque tout.
La référence aux années précédentes est bien peu éclairante ici !
Je comprends tout à fait qu'on veuille de laisser une chance dans l'école de son choix, mais qd on est classé loin et qu'on en est à espérer une place plus qu'à choisir un IEP, c'est un vrai supplice ce mois de juin qui n'en finit pas !
FZ
FZ
Niveau 10

Parcoursup 2023 liste attente Empty Re: Parcoursup 2023 liste attente

par FZ Dim 25 Juin 2023 - 16:44
RogerMartin a écrit:
SeismiMine a écrit:Je confirme que des qu'il reste un petit nombre de places dans une formation, la progression dans la liste d'attente ralentit fortement et s'arrête car le petit nombre d'élèves qui ont dit Oui mais pas Oui définitif est gardé, tant que ces élèves répondront à autre chose (sans grande limite de temps).

Depuis deux semaines la liste d'attente pour notre cpge stagne pour cette raison.

Je ne savais pas que côté élève le taux de remplissage de la formation n'était pas indiqué. C'est dommage, l'information serait pourtant pertinente pour mieux évaluer la progression future de la liste d'attente, étant donné qu'avec Parcoursup cela peut vite être ralenti.


Oui, même quand on parle de formations qui retiennent 5% des demandes.
Le vrai enjeu, c'est qui peut prendre une place si elle se libère très tard. Même des candidats encore bien m peuvent ne pas maintenir leur vœu si par ailleurs ils ont pris un logement dans une autre ville et qu'ils ne peuvent pas jeter l'argent par les fenêtres
. C'est pour cela que je disais à TinaC in absentia que si elle pouvait envisager de répondre à ce vœu au tout dernier moment, il ne fallait pas hésiter à le conserver.
Si par ailleurs elle n'a rien du tout, oui il faut aussi faire des vœux dans la procédure complémentaire, mais ça j'imagine que ses enseignants le lui conseillent déjà.

C'est tout l'enjeu qui nous préoccupe actuellement...ma fille a accepté provisoirement une licence mais nous avons du mal à nous résigner si jamais il existait une chance qu'elle obtienne un IEP. C'est difficile parce que tous ses copains ont déjà leur affectation définitive, souvent même lors logement, alors que nous sommes encore dans l'expectative.
Quoiqu'il en soit j'ai du mal a envisager faire quoi que ce soit avent les résultats officiels du bac, mais en même temps il faut prendre le risque de ne pas trouver de logement dans les critères initiaux...
Jenny
Jenny
Médiateur

Parcoursup 2023 liste attente Empty Re: Parcoursup 2023 liste attente

par Jenny Dim 25 Juin 2023 - 17:46
Si vous pouvez vous permettre d'attendre un peu, il y a toujours une petite chance si elle n'est pas trop loin.
Blondie
Blondie
Habitué du forum

Parcoursup 2023 liste attente Empty Re: Parcoursup 2023 liste attente

par Blondie Dim 25 Juin 2023 - 18:31
J’ai regardé un peu les informations sur parcoursup mais je ne voit pas cette mention d’archivage des vœux en attente( qui était explicite en 2022)
Mon fils a eu le vœu souhaité mais il a conservé une bi licence sélective ( 15 places) dans la même fac. Il est 34 eme sur la liste d’attente. On se prend à y croire et on aimerait archiver ce vœu . Mais cela sera t il possible?
avatar
chmarmottine
Guide spirituel

Parcoursup 2023 liste attente Empty Re: Parcoursup 2023 liste attente

par chmarmottine Dim 25 Juin 2023 - 18:33
Les voeux seront automatiquement archivés à partir du 8 juillet, il me semble, non ?

Oui, vous pouvez maintenir vos vœux en attente jusqu'à la fin de la phase principale, le 7 juillet 2023. Pour mémoire, au-delà de cette date, la phase principale étant terminée, il n'y a plus d'évolution des listes d'attente et les vœux restant en attente, préalablement classés par ordre de préférence, entre le 30 juin et le 3 juillet 2023, sont archivés.

https://www.parcoursup.fr/index.php?desc=questions
Blondie
Blondie
Habitué du forum

Parcoursup 2023 liste attente Empty Re: Parcoursup 2023 liste attente

par Blondie Dim 25 Juin 2023 - 20:47
Merci!!!!
FZ
FZ
Niveau 10

Parcoursup 2023 liste attente Empty Re: Parcoursup 2023 liste attente

par FZ Dim 25 Juin 2023 - 21:25
chmarmottine a écrit:Les voeux seront automatiquement archivés à partir du 8 juillet, il me semble, non ?

Oui, vous pouvez maintenir vos vœux en attente jusqu'à la fin de la phase principale, le 7 juillet 2023. Pour mémoire, au-delà de cette date, la phase principale étant terminée, il n'y a plus d'évolution des listes d'attente et les vœux restant en attente, préalablement classés par ordre de préférence, entre le 30 juin et le 3 juillet 2023, sont archivés.

https://www.parcoursup.fr/index.php?desc=questions


Oui les voeux sont automatiquement archivés à la seule condition de ne pas avoir validé definivement un voeu !
En fait le vœu accepté provisoirement est validé d'office par la plateforme ce qui permet de faire l'inscription administrative et les autres sont alors archivés et vivent leur vie tout l'été ( on n'a plus la vision sur l'évolution des listes).
Blondie
Blondie
Habitué du forum

Parcoursup 2023 liste attente Empty Re: Parcoursup 2023 liste attente

par Blondie Dim 25 Juin 2023 - 21:37
Bon, on va voir comment la liste d’attente évolue. Ils ont déjà été cherché le dernier admis plus loin que l’année dernière dans la liste d’appel.
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum