Retraites: pour tuer son chien il faut dire qu'il a la rage

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Retraites: pour tuer son chien il faut dire qu'il a la rage

Message par fgers le Mar 13 Avr 2010 - 8:25

Je conseille la lecture de http://dechiffrages.blog.lemonde.fr/2010/02/17/indecente-dramatisation-de-la-question-des-retraites/ pour comprendre à quel point on nous enfume.

La dramatisation opérée et tous les remèdes de cheval qui suivent n'ont qu'une fonction: baisser le montant des pensions.

Les graphiques sont sur le blog.

Indécente dramatisation de la question des retraites

La question des retraites donne lieu à une dramatisation indécente, hors de propos dans notre pays. On nous rebat les oreilles avec un « choc démographique » qui a la puissance d’une pichenette. Car si le vieillissement de la population est bien réel, ses effets sur les finances publiques seront de très faible ampleur. Rien qui ne puisse être très aisément financé.

Cette plaisante perspective est même une des caractéristiques de la France, lorsqu’on la compare au reste de l’Europe. Le gouvernement devrait se retenir de faire peur et cesser d’évoquer des chiffres dénués de pertinence. « Si nous ne faisons rien, il manquera 100 milliards d’euro à l’horizon 2050 », affirme ainsi François Fillon, qui ferait mieux de se taire.

Un groupe de travail international, mis en place par la Commission européenne (1), a calculé les effets du vieillissement sur les finances publiques de chaque pays de l’Union, à l’horizon 2060. Surcoût des pensions de retraite elles-mêmes, mais aussi alourdissement des dépenses de santé, coût de la dépendance d’un nombre croissant de personnes âgées, effets probables sur le chômage, enfin, effet de la démographie sur les dépenses d’éducation : rien n’a été oublié.

Et tout compte fait, la situation de la France est plutôt enviable. En témoignent les deux graphes ci-contre. De 2007 à 2020, le vieillissement se traduirait en tout par un surcoût de dépenses publiques de 2,7 points de PIB, et se stabiliserait ensuite jusqu’en 2060. Notons que cette perspective n’est due à aucune économie sur les dépenses d’éducation.

Si c’est cela le « choc », alors il faut parler de séisme en Allemagne, au Royaume Uni, en Belgique, en Espagne et aux Pays-Bas ; de tsunami en Grèce… Et les mots manquent pour évoquer le Luxembourg, où le vieillissement alourdirait la dépense publique de 9,1 points de PIB en 2020, et jusqu’à 18 points en 2060.

On peut tirer plusieurs enseignements de ces travaux. Le premier, c’est qu’il est inconvenant de se référer aux réformes conduites dans tel ou tel pays, pour justifier les réformes souhaitables en France.

Le deuxième enseignement de ces chiffres, c’est que financer une surcharge de 2,7 points de PIB en quinze ans est tout sauf un exploit. Ce fut d’ailleurs très exactement le cas entre 1980 et 1993 pour les seules pensions de retraites. Aucune « réforme courageuse » n’est alors venue atténuer cette ascension. Et il y a fort à parier que plus d’un lecteur en feront la découverte, lorsqu’ils examineront ce graphique.

Retenons enfin quelque chose d’essentiel. Dans cette affaire, et notamment dans le cas de la France, la variable clé n’est ni le rapport démographique entre actifs et retraités, ni la durée de cotisation, ni le pouvoir d’achat des pensions. En France, la variable clé est la croissance économique, fruit du travail des hommes et de leur productivité. En témoigne le tassement apparent des pensions entre 1999 et 2002 : on le doit non pas à un ralentissement des prestations de retraites, mais à la très vive croissance du PIB qui marqua le tournant du siècle.

Ce constat devrait faire réfléchir ceux qui s’acharnent à faire peur aux Français. En dramatisant inutilement la question des retraites, ils incitent les Français à épargner plutôt qu’à consommer. Ils privent ainsi la croissance économique nationale de son plus efficace ressort, et aggravent le problème qu’ils prétendaient résoudre.

Mais peut-être cherchent-ils moins à financer les retraites par répartition, qu’à faire émerger spontanément un système par capitalisation, inutile pour la collectivité mais lucratif pour quelques uns.

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Re: Retraites: pour tuer son chien il faut dire qu'il a la rage

Message par Jane le Mar 13 Avr 2010 - 8:52

Je ne sais pas s'il est possible de sauver les retraites; ce que je sais, en revanche, c'est comparer ce qui attend ceux de ma génération avec ce qu'ont vécu ceux de la génération précédente; personne dans ma famille n'est allé jusqu'à l'âge de 60 ans ! les plans de départ anticipé à la retraite, les 37.5 annuités, les bonifications de 2 ans par enfant les ont bien aidés, dirons-nous.
Papa, cadre FP: 56 ans; Maman, secrétaire dans le privé: 58 ans; Tata instit: 55 ans; Tonton, ouvrier, 53 ans; belle-maman, employée de banque, 54 ans... le dernier en date, mon cousin, est parti à 55 ans il y a 8 mois ! Avec mes 3 marmots, 42 ans de cotisations, pas de plan de départ anticipé (sauf méga décote!!!), j'en ai pour jusqu'à 66 ans. furieux
Bon mon message n'apporte rien de constructif, mais ça soulage :colere:

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Re: Retraites: pour tuer son chien il faut dire qu'il a la rage

Message par Invité le Mar 13 Avr 2010 - 8:57

t'as bien raison!
Ajoutons à cela que dans le privé, on utilise l'assurance chômage comme fonds de préretraite.

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Re: Retraites: pour tuer son chien il faut dire qu'il a la rage

Message par Invité le Mar 13 Avr 2010 - 11:11

@Jane a écrit:Je ne sais pas s'il est possible de sauver les retraites; ce que je sais, en revanche, c'est comparer ce qui attend ceux de ma génération avec ce qu'ont vécu ceux de la génération précédente; personne dans ma famille n'est allé jusqu'à l'âge de 60 ans ! les plans de départ anticipé à la retraite, les 37.5 annuités, les bonifications de 2 ans par enfant les ont bien aidés, dirons-nous.
Papa, cadre FP: 56 ans; Maman, secrétaire dans le privé: 58 ans; Tata instit: 55 ans; Tonton, ouvrier, 53 ans; belle-maman, employée de banque, 54 ans... le dernier en date, mon cousin, est parti à 55 ans il y a 8 mois ! Avec mes 3 marmots, 42 ans de cotisations, pas de plan de départ anticipé (sauf méga décote!!!), j'en ai pour jusqu'à 66 ans. furieux
Bon mon message n'apporte rien de constructif, mais ça soulage :colere:

+ 1
C'est ce que l'on va vivre par rapport à la génération précédente que je trouve indécent.
Mon père cadre à france télécom (chef de centre) , départ à la retraite anticipée 56 ans. A savoir qu'il a pu être cadre sans avoir le bac, maintenant faut s'accrocher.
Ma mère cadre à la poste retraite à 60 ans (niveau Brevet). Tata (dcd depuis) prof , retraite à 53 ans (ben oui elle a passé un bout de temps en clm pour dépression)..
Ils ont des pensions de malade...
J'ai 6 gamins, dont une qui ne va pas compter car née pendant mes études, je suis bonne aussi pour dépasser allégrement les 60 piges.

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Re: Retraites: pour tuer son chien il faut dire qu'il a la rage

Message par Pierre_au_carré le Mar 13 Avr 2010 - 11:38

@fgers a écrit:Je conseille la lecture de http://dechiffrages.blog.lemonde.fr/2010/02/17/indecente-dramatisation-de-la-question-des-retraites/ pour comprendre à quel point on nous enfume.

La dramatisation opérée et tous les remèdes de cheval qui suivent n'ont qu'une fonction: baisser le montant des pensions.

Les graphiques sont sur le blog.

Ce n'est pas parce que c'est pire ailleurs que la situation est bonne chez nous.

Et 2,7 % de PIB, je reviens de regarder, c'est le budget annuel de l'EN cette année (!!) pour donner un ordre de grandeur.

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Re: Retraites: pour tuer son chien il faut dire qu'il a la rage

Message par Daphné le Mar 13 Avr 2010 - 11:43

Heu des pensions de malade quand même pas, ils ont les retraites pour lesquelles ils ont cotisé et qui leur permettront tout juste de financer la grande dépendance si jamais ils en ont besoin.

Parce que le vrai problème il est là aussi, quand on voit le coût d'une mison de retraite, il faut quand même qu'en ayant travaillé toute sa vie on puisse ne pas être à la charge de ses enfants.

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Re: Retraites: pour tuer son chien il faut dire qu'il a la rage

Message par Invité le Mar 13 Avr 2010 - 12:10

Non, on cotise pour eux, et eux ont cotisé pour leurs anciens.
Oui des pensions de malades car mes parents paient 1500 euros d'impôts par mois.
Ils ont plus de 4000 euros de revenus à eux deux par mois, avec la maison payée bien sûr.

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Re: Retraites: pour tuer son chien il faut dire qu'il a la rage

Message par Pierre_au_carré le Mar 13 Avr 2010 - 12:20

morgane9513 a écrit:Non, on cotise pour eux, et eux ont cotisé pour leurs anciens.
Oui des pensions de malades car mes parents paient 1500 euros d'impôts par mois.
Ils ont plus de 4000 euros de revenus à eux deux par mois, avec la maison payée bien sûr.

Ils n'ont pas que leur salaire, alors, parce que ça me semble (vraiment) beaucoup. heu

N.B. : je ne te demande pas de détailler, hein. Wink

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Re: Retraites: pour tuer son chien il faut dire qu'il a la rage

Message par Invité le Mar 13 Avr 2010 - 12:47

Si, mais je pense qu'il mettent tous les impôts (sur le revenu, foncier, etc ) ensemble.

Maintenant c'est ce qu'ils DISENT payer...

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Re: Retraites: pour tuer son chien il faut dire qu'il a la rage

Message par Héliandre le Mar 13 Avr 2010 - 13:02

@Daphné a écrit:Heu des pensions de malade quand même pas, ils ont les retraites ... qui leur permettront tout juste de financer la grande dépendance si jamais ils en ont besoin.

Parce que le vrai problème il est là aussi, quand on voit le coût d'une mison de retraite, il faut quand même qu'en ayant travaillé toute sa vie on puisse ne pas être à la charge de ses enfants.

+1

Je reviens de vacances dans la famille, campagne profonde, mon oncle se retrouve avec son père à l'hôpital, il va falloir lui trouver une maison de retraite car il a besoin de soins toute la journée, avec 800 euros de retraite par mois ça ne couvre pas du tout les frais, il ne sait pas comment faire...

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Re: Retraites: pour tuer son chien il faut dire qu'il a la rage

Message par Daphné le Mar 13 Avr 2010 - 13:05

morgane9513 a écrit:Non, on cotise pour eux, et eux ont cotisé pour leurs anciens.
Oui des pensions de malades car mes parents paient 1500 euros d'impôts par mois.
Ils ont plus de 4000 euros de revenus à eux deux par mois, avec la maison payée bien sûr.

Ce n'est pas énorme, enfin à mon sens, comme je l'ai dit pour une maison de retraite il faut compter plus de 2000 euros par mois. Qui peut se l'offrir, surtout une veuve avec une demie retraite ??

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Re: Retraites: pour tuer son chien il faut dire qu'il a la rage

Message par Daphné le Mar 13 Avr 2010 - 13:08

morgane9513 a écrit:Non, on cotise pour eux, et eux ont cotisé pour leurs anciens.
Oui bien sûr, c'est le régime par répartition, mais ils ont cotisé toute leur vie professionnelle, c'est ce que je voulais dire.

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Re: Retraites: pour tuer son chien il faut dire qu'il a la rage

Message par retraitée le Mar 13 Avr 2010 - 13:41

@Héliandre a écrit:
@Daphné a écrit:Heu des pensions de malade quand même pas, ils ont les retraites ... qui leur permettront tout juste de financer la grande dépendance si jamais ils en ont besoin.

Parce que le vrai problème il est là aussi, quand on voit le coût d'une mison de retraite, il faut quand même qu'en ayant travaillé toute sa vie on puisse ne pas être à la charge de ses enfants.

+1

Je reviens de vacances dans la famille, campagne profonde, mon oncle se retrouve avec son père à l'hôpital, il va falloir lui trouver une maison de retraite car il a besoin de soins toute la journée, avec 800 euros de retraite par mois ça ne couvre pas du tout les frais, il ne sait pas comment faire...
Il faut contacter le Conseil général et faire un dossier.

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Re: Retraites: pour tuer son chien il faut dire qu'il a la rage

Message par Héliandre le Mar 13 Avr 2010 - 13:49

Merci pour l'info, retraitée. Je vais en parler à mon oncle !

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Re: Retraites: pour tuer son chien il faut dire qu'il a la rage

Message par Pierre_au_carré le Mar 13 Avr 2010 - 20:55

@Héliandre a écrit:Merci pour l'info, retraitée. Je vais en parler à mon oncle !

Mais il y aura sans doute un reste à charge et s'il y a de la famille, elle sera mise à contribution sur la partie restante...

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Re: Retraites: pour tuer son chien il faut dire qu'il a la rage

Message par Héliandre le Mar 13 Avr 2010 - 21:04

Enfin je crois que jusqu'à présent ma famille pensait que tout était à leur charge, donc ce sera de toutes façons une bonne nouvelle. Merci pour ces renseignements, je vous tiendrez au courant.

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Re: Retraites: pour tuer son chien il faut dire qu'il a la rage

Message par Pierre_au_carré le Mar 13 Avr 2010 - 21:16

@Héliandre a écrit:Enfin je crois que jusqu'à présent ma famille pensait que tout était à leur charge, donc ce sera de toutes façons une bonne nouvelle. Merci pour ces renseignements, je vous tiendrez au courant.

Il peut y avoir l'APA en plus ou peut-être qu'elle versée directement à la maison de retraite en dehors de la somme restant à charge (mais qui doit du coup être plus petite quand même).
Il y a l'allocation logement (comme les étudiants ).

Il peut y avoir des aides départementales pour le maintien à domicile.

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Re: Retraites: pour tuer son chien il faut dire qu'il a la rage

Message par Leclochard le Mer 14 Avr 2010 - 17:29


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Re: Retraites: pour tuer son chien il faut dire qu'il a la rage

Message par Dinaaa le Mer 14 Avr 2010 - 18:27

@Jane a écrit:Je ne sais pas s'il est possible de sauver les retraites; ce que je sais, en revanche, c'est comparer ce qui attend ceux de ma génération avec ce qu'ont vécu ceux de la génération précédente; personne dans ma famille n'est allé jusqu'à l'âge de 60 ans ! les plans de départ anticipé à la retraite, les 37.5 annuités, les bonifications de 2 ans par enfant les ont bien aidés, dirons-nous.
Papa, cadre FP: 56 ans; Maman, secrétaire dans le privé: 58 ans; Tata instit: 55 ans; Tonton, ouvrier, 53 ans; belle-maman, employée de banque, 54 ans... le dernier en date, mon cousin, est parti à 55 ans il y a 8 mois ! Avec mes 3 marmots, 42 ans de cotisations, pas de plan de départ anticipé (sauf méga décote!!!), j'en ai pour jusqu'à 66 ans.
Bon mon message n'apporte rien de constructif, mais ça soulage


Je te dirais... tant mieux pour tous ces gens, mais tout le monde n'est pas dans le même cas :
mon pôpa à moi a 60 ans, il est artisan (il côtise depuis ses 14 ans) et il est toujours en activité. S'il prenait sa retraite, il toucherait 1100€ par mois, complémentaire comprise.
Mes beaux-parents sont commerçants (62 et 63 ans), impossible de vendre la librairie et impossible de se résigner à fermer définitivement (c'est toutes leurs économies qu'ils perdraient) donc ils travaillent toujours 7jr/7, pour combien de temps encore ? Ma BM sait qu'elle touchera de toute façon 900€ de retraite : une misère !

Même la génération d'après-guerre connaît donc des situations difficiles. Les inégalités existent déjà maintenant.

Dinaaa
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Re: Retraites: pour tuer son chien il faut dire qu'il a la rage

Message par fgers le Mer 14 Avr 2010 - 18:53

@Dinaaa a écrit:
@Jane a écrit:Je ne sais pas s'il est possible de sauver les retraites; ce que je sais, en revanche, c'est comparer ce qui attend ceux de ma génération avec ce qu'ont vécu ceux de la génération précédente; personne dans ma famille n'est allé jusqu'à l'âge de 60 ans ! les plans de départ anticipé à la retraite, les 37.5 annuités, les bonifications de 2 ans par enfant les ont bien aidés, dirons-nous.
Papa, cadre FP: 56 ans; Maman, secrétaire dans le privé: 58 ans; Tata instit: 55 ans; Tonton, ouvrier, 53 ans; belle-maman, employée de banque, 54 ans... le dernier en date, mon cousin, est parti à 55 ans il y a 8 mois ! Avec mes 3 marmots, 42 ans de cotisations, pas de plan de départ anticipé (sauf méga décote!!!), j'en ai pour jusqu'à 66 ans.
Bon mon message n'apporte rien de constructif, mais ça soulage


Je te dirais... tant mieux pour tous ces gens, mais tout le monde n'est pas dans le même cas :
mon pôpa à moi a 60 ans, il est artisan (il côtise depuis ses 14 ans) et il est toujours en activité. S'il prenait sa retraite, il toucherait 1100€ par mois, complémentaire comprise.
Mes beaux-parents sont commerçants (62 et 63 ans), impossible de vendre la librairie et impossible de se résigner à fermer définitivement (c'est toutes leurs économies qu'ils perdraient) donc ils travaillent toujours 7jr/7, pour combien de temps encore ? Ma BM sait qu'elle touchera de toute façon 900€ de retraite : une misère !

Même la génération d'après-guerre connaît donc des situations difficiles. Les inégalités existent déjà maintenant.

Les artisans, commerçants, les agriculteurs, ont refusé de rentrer dans le régime général. Ils en payent collectivement les conséquences en terme de pensions. Cela mériterais d'être développé mais pour aller à l'essentiel, pour cotiser correctement il faut savoir avec précision ce qu'une profession gagne. Cela n'a jamais été le cas de ces profession. D'autre part ils vivaient (vivent?) le système de protection sociale issu de la guerre comme étant le communisme. Le droit à s'enrichir s'opposait au devoir de cotiser.

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Re: Retraites: pour tuer son chien il faut dire qu'il a la rage

Message par Invité le Mer 14 Avr 2010 - 19:12

@Daphné a écrit:
morgane9513 a écrit:Non, on cotise pour eux, et eux ont cotisé pour leurs anciens.
Oui des pensions de malades car mes parents paient 1500 euros d'impôts par mois.
Ils ont plus de 4000 euros de revenus à eux deux par mois, avec la maison payée bien sûr.

Ce n'est pas énorme, enfin à mon sens, comme je l'ai dit pour une maison de retraite il faut compter plus de 2000 euros par mois. Qui peut se l'offrir, surtout une veuve avec une demie retraite ??

Tu trouves que 4000 euros voire plus (parce qu'il sont discrets là dessus)ce n'est pas "suffisant" pour deux personnes qui n'ont plus de crédit... qui peuvent revendre leur baraque dans la région parisienne ... etc... ben tu sais il y a beaucoup de monde qui vit avec moins que ça.

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Re: Retraites: pour tuer son chien il faut dire qu'il a la rage

Message par Invité le Mer 14 Avr 2010 - 19:17

Je viens de regarder des maison de retraite sur la cote d'azur ,2500 euros pour un couple.. faut pas rigoler.
Je veux dire par là que mes parents peuvent largement payer ça avec leur 4000 euros de revenus.


Dernière édition par morgane9513 le Mer 14 Avr 2010 - 19:23, édité 1 fois

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Re: Retraites: pour tuer son chien il faut dire qu'il a la rage

Message par Lornet le Mer 14 Avr 2010 - 19:19

@Jane a écrit:Je ne sais pas s'il est possible de sauver les retraites; ce que je sais, en revanche, c'est comparer ce qui attend ceux de ma génération avec ce qu'ont vécu ceux de la génération précédente; personne dans ma famille n'est allé jusqu'à l'âge de 60 ans ! les plans de départ anticipé à la retraite, les 37.5 annuités, les bonifications de 2 ans par enfant les ont bien aidés, dirons-nous.
Papa, cadre FP: 56 ans; Maman, secrétaire dans le privé: 58 ans; Tata instit: 55 ans; Tonton, ouvrier, 53 ans; belle-maman, employée de banque, 54 ans... le dernier en date, mon cousin, est parti à 55 ans il y a 8 mois ! Avec mes 3 marmots, 42 ans de cotisations, pas de plan de départ anticipé (sauf méga décote!!!), j'en ai pour jusqu'à 66 ans. furieux
Bon mon message n'apporte rien de constructif, mais ça soulage :colere:

Mon père, ouvrier, cardiaque, diabétique, ayant des problèmes de cholestérol, 56 ans, toujours pas retraité. scratch

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Re: Retraites: pour tuer son chien il faut dire qu'il a la rage

Message par alprechac2 le Mer 14 Avr 2010 - 19:31

morgane9513 a écrit:Je viens de regarder des maison de retraite sur la cote d'azur ,2500 euros pour un couple..

D'après ce que j'ai pu constater récemment, je trouve que ce n'est pas cher pour deux personnes (par rapport à d'autres maisons de retraite). Mais à mon avis, à ce tarif, s'ajoute le tarif dépendance / jour, qui est rarement mentionné dans les prix indiqués au départ, qui est remboursé par le conseil général uniquement si les revenus des personnes sont faibles, ce qui ne semble pas être le cas ici. Sachant que ce tarif dépendance peut très vite s'élever à 200 euros par mois par personne pour un faible degré de dépendance ...
Cela dit, oui, effectivement, avec 4000 euros mensuels, tes parents pourront tout de même aisément se payer une maison de retraite.

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Re: Retraites: pour tuer son chien il faut dire qu'il a la rage

Message par Daphné le Mer 14 Avr 2010 - 21:49

J'ai vu des prix plus élevés que ça ici, mais peut-être que tout dépend du niveau de dépendance.
2500 euros pour un couple, ça me semble léger. Mais un couple n'utilise qu'une chambre Ceci explique peut-être cela : ici j'ai vu 2200 euros pour une personne.
J'ai une collègue qui a regardé pour sa mère, beaucoup trop cher, ce serait moins cher dans un hôtel de standing, c'est dire.


Dernière édition par Daphné le Mer 14 Avr 2010 - 21:56, édité 1 fois

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