Une épreuve de jeu vidéo au baccalauréat !

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Re: Une épreuve de jeu vidéo au baccalauréat !

Message par Astartee le Lun 04 Avr 2011, 16:33

@Dhaiphi a écrit:
@Ergo a écrit:Qu'on fasse ensuite une hiérarchie culturelle, pourquoi pas, mais à mon sens, c'est vain.

Ce n'est pas vain, tout ne se vaut pas. Wink

oui, mais tout ne se vaut pas selon des critères qui évoluent constamment...
On est d'accord que ce n'est pas la même chose, mais l'expression "mieux vaut" (un bon bouquin par exemple)... ben... pourquoi?
Un bon livre n'est accessible que si on a les codes pour l'apprécier.
De même, un bon jeu vidéo n'est pas là pour tomber tout cuit dans le bec de ceux qui y jouent

ça me rappelle un dessin que j'ai utilisé dans mes classes. On voit deux parents qui regardent leur enfant devant son ordinateur, et la femme dit à son mari:
"j'aimerais qu'il s'intéresse plus aux loisirs réels, comme lire un livre par exemple"
La littérature est une autre façon de s'évader qui a été décriée en son temps (les romans, par exemple). On a même distingué des sous-littératures qui étaient considérées comme des genres de mauvaise qualité (ça a été le cas de la littérature fantastique qui s'en est pris plein le dos parce qu'elle ne traitait pas de problèmes réels...)
Bref, j'ai l'impression que plus les choses changent, plus elles restent les mêmes... tout renvoie au lien avec le concret, le réel et l'acceptabilité qu'il y a à s'en détacher...
Mais je trouve que l'immobilisme ça devient quand même franchement handicapant au bout du compte... autant transmettre ce qu'on sait tout en prenant ce qu'il nous reste à apprendre non? Il ne s'agit pas de choisir tout l'un ou tout l'autre, mais de trouver un équilibre...

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Re: Une épreuve de jeu vidéo au baccalauréat !

Message par JPhMM le Lun 04 Avr 2011, 17:49

@Dhaiphi a écrit:
@Ergo a écrit:Qu'on fasse ensuite une hiérarchie culturelle, pourquoi pas, mais à mon sens, c'est vain.

Ce n'est pas vain, tout ne se vaut pas. Wink
Tout à fait d'accord. Un bon jeu vaut mieux qu'un mauvais livre.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Une épreuve de jeu vidéo au baccalauréat !

Message par Ergo le Lun 04 Avr 2011, 19:05

@Astartee a écrit:
oui, mais tout ne se vaut pas selon des critères qui évoluent constamment...
On est d'accord que ce n'est pas la même chose, mais l'expression "mieux vaut" (un bon bouquin par exemple)... ben... pourquoi?
Un bon livre n'est accessible que si on a les codes pour l'apprécier.
De même, un bon jeu vidéo n'est pas là pour tomber tout cuit dans le bec de ceux qui y jouent
Voilà! topela
Et je rejoins ce que dit JphMM. Quand je parle de hiérarchie culturelle vaine, c'est celle qui consiste à dire que mieux vaut un bouquin...autrement dit, la hiérarchie selon laquelle la littérature est supérieure aux jeux vidéos, ou la peinture est supérieure au cinéma etc. C'est le discours que m'avait tenu un prof de philo, en prépa quand il avait dit "la littérature est infiniment supérieure au cinéma" (et qu'il le pensait). Ca, je trouve ça vain. Vide parce que ce sont des arts qui ont des supports totalement différents. Et c'est ça que j'entendais par hiérarchie culturelle (mais mon neurone a du mal en ce moment).

Après, par contre, je ne nie pas qu'au sein des jeux vidéos, il y a du bon et du mauvais (avec toute l'échelle entre), de même qu'au sein de la littérature, y a du bon et du mauvais etc. Ca ne veut pas dire qu'il faille mettre la littérature au sommet et les jeux vidéos "au fond des chiottes" pour parodier un de mes meilleurs profs de français (qui mettait la poésie au sommet et Beckett au fond des chiottes Rolling Eyes). Je ne dis pas que c'est ce que certains disent, mais j'en reste à mon idée de hiérarchie. ^^

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Re: Une épreuve de jeu vidéo au baccalauréat !

Message par Igniatius le Lun 04 Avr 2011, 19:43

Bon, je vous avoue que vous me perturbez, même si je pense que non, tout ne se vaut pas.
Mais il est clair que lire Marc Lévy plutôt que pratiquer un "bon" jeu n'est sans doute pas un argument convaincant.
Je m'interroge quand même : la hiérarchie culturelle n'est-elle pas permise par la possibilité ou non qu'a un support de produire des oeuvres marquantes humainement ?
Je veux dire : la littérature est culturelle car, si elle engendre Levy ou Gavalda, elle a aussi permis l'expression de Proust, Kafka ou Kundera. Son caractère culturel est évident.
A l'inverse, je me demande ce que peut apporter un "bon" jeu : je pose sincèrement la question. Peut-il nous faire progresser dans nos questions sur la société qui nous entoure, sur les relations humaines, sur la compréhension du monde ? Je n'exclus pas que vous me répondiez oui, mais j'en doute quand même.

Vos échanges me font penser à un texte sur lequel j'avais publié un topic il y a quelques mois, mais qui n'avait pas rencontré bcp de succès : je le reposte ici, sa lecture est longue mais revigorante.
C'est un texte récent de MArio Vargas Llosa sur sa conception de la culture : il y parle justement de relativisme culturel, et il y a un passage tout à fait intéressant sur l'école française depuis 68 et la responsabilité des intellectuels français de l'époque.
C'est passionnant, et puis quand on voit un monsieur pareil réfléchir, ça fait progresser.


Fichiers joints
VargasLlosa.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(245 Ko) Téléchargé 10 fois

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Re: Une épreuve de jeu vidéo au baccalauréat !

Message par Dulcinea le Lun 04 Avr 2011, 19:59

Igniatius, Vargas llosa, je prends! Ce qu'il écrit est toujours lumineux!!
J'ose espérer que cette épreuve de jeu vidéo est une blague. Dans jeu vidéo, il y a jeu et nous ne sommes pas au lycée ni au collège pour faire jouer nos élèves!

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Re: Une épreuve de jeu vidéo au baccalauréat !

Message par Celeborn le Lun 04 Avr 2011, 20:02

Je crois que le jeu vidéo a tout à fait le potentiel de produire des œuvres marquantes humainement, et s'interroger sur l'homme et le monde, etc. Après tout, c'est du cinéma interactif, de la bande dessinée où vous êtes le héros… Techniquement, tout est ouvert !

Maintenant, je ne crois pas que les structures commerciales liées au divertissement de masse le permettent. En tous les cas, et même si je suis un fan absolu des Zelda ou de Final Fantasy VI, je ne crois pas qu'on puisse les ranger sur l'étagère des œuvres d'art aux côtés de Flaubert, Dali, Rodin ou Kubrick. Mieux vaut effectivement un bon jeu vidéo qu'un mauvais livre, mais mieux vaut un grand livre qu'un bon jeu vidéo.

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Re: Une épreuve de jeu vidéo au baccalauréat !

Message par Igniatius le Lun 04 Avr 2011, 20:04

@Celeborn a écrit:Je crois que le jeu vidéo a tout à fait le potentiel de produire des œuvres marquantes humainement, et s'interroger sur l'homme et le monde, etc. Après tout, c'est du cinéma interactif, de la bande dessinée où vous êtes le héros… Techniquement, tout est ouvert !

Maintenant, je ne crois pas que les structures commerciales liées au divertissement de masse le permettent. En tous les cas, et même si je suis un fan absolu des Zelda ou de Final Fantasy VI, je ne crois pas qu'on puisse les ranger sur l'étagère des œuvres d'art aux côtés de Flaubert, Dali, Rodin ou Kubrick. Mieux vaut effectivement un bon jeu vidéo qu'un mauvais livre, mais mieux vaut un grand livre qu'un bon jeu vidéo.


je te rejoins, tout comme Dulcinea

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Re: Une épreuve de jeu vidéo au baccalauréat !

Message par JPhMM le Lun 04 Avr 2011, 20:33

Chaque chose dans sa dimension. La dimension de la littérature est au bas mot de 4000 ans. Celle du jeu vidéo, à peu de choses près 40 ans. Un rapport de 1 pour 100. Ne demandons pas à un objet issu d'une "culture interne" de 40 ans d'âge de produire l'équivalent d'un chef-d’œuvre littéraire vieux d'un siècle, nourri par des millénaires de prédécesseurs.

D'autre part, grands jeux et œuvres de littérature ne sont pas comparables. A la limite, on doit pouvoir un jour comparer un jeu avec une série ou un film, mais comparer un produit industriel collectif avec l’œuvre d'un auteur me semble dénué de sens.

Des chefs-d’œuvres parmi les jeux vidéos ? difficile à dire, il nous manque précisément la distance nécessaire. Pour moi Civilization II en est un, par exemple.

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Re: Une épreuve de jeu vidéo au baccalauréat !

Message par Invité le Lun 04 Avr 2011, 20:35

@JPhMM a écrit:

Des chefs-d’œuvres parmi les jeux vidéos ? difficile à dire, il nous manque précisément la distance nécessaire. Pour moi Civilization II en est un, par exemple.

coeurs

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Re: Une épreuve de jeu vidéo au baccalauréat !

Message par JPhMM le Lun 04 Avr 2011, 20:36

PS : qu'est-ce qu'un jeu vidéo précisément ? un logiciel d'échecs capable de battre un grand maître est-il un jeu vidéo ? dans ses caractéristiques, dans les fonctions qui lui sont demandées, n'est-ce pas alors un chef-d’œuvre ?

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Re: Une épreuve de jeu vidéo au baccalauréat !

Message par Celeborn le Lun 04 Avr 2011, 20:38

@JPhMM a écrit: mais comparer un produit industriel collectif avec l’œuvre d'un auteur me semble dénué de sens.

D'où peut-être la légère vacuité de cette question du "bon jeu " et du "mauvais livre".

Mais sinon, le cinéma n'a même pas un siècle et demi d'existence, et a déjà produit un nombre de chef d'œuvres incalculable. C'est pourquoi je m'étonne dans l'idée de pouvoir comparer jeu vidéo et film mais pas jeu vidéo et livre. Je pense que la dichotomie est plutôt à placer entre l'art et le divertissement.


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Re: Une épreuve de jeu vidéo au baccalauréat !

Message par JPhMM le Lun 04 Avr 2011, 20:45

@Celeborn a écrit:Je pense que la dichotomie est plutôt à placer entre l'art et le divertissement.
Oui.
Jadis le jeu de rôle connut cette problématique. Je crois qu'elle ne se pose plus maintenant. Dans une grande partie du monde rôliste, le jeu Jorune (et dans une moindre mesure Tékumel, Pendragon ou The Whispering Vault) est considéré comme une œuvre d'art à part entière (à raison me semble-t-il). Mais à cette époque, les jeux de rôle étaient des œuvres d'individus, qui parfois étaient alors des artistes. Est-ce le cas des jeux vidéos ? Ce sont surtout des œuvres de développeurs et de commerciaux. Quelle œuvre récente issue de Hollywood peut être appelée œuvre d'art ? Mêmes causes, mêmes effets.
Pendant quelque temps, Myst fut considéré comme une œuvre d'art, aussi. Mais les jeux vidéos vieillissent vite. Très vite.

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Re: Une épreuve de jeu vidéo au baccalauréat !

Message par JPhMM le Lun 04 Avr 2011, 20:49

@Celeborn a écrit:C'est pourquoi je m'étonne dans l'idée de pouvoir comparer jeu vidéo et film mais pas jeu vidéo et livre.
Pas une question d'âge ici. Mais une question de processus de création. Au fond, les méthodes de création d'un jeu vidéo ou d'un film sont assez similaires. Des équipes. Des contraintes commerciales. Des contraintes budgétaires. Des délais à respecter.

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Re: Une épreuve de jeu vidéo au baccalauréat !

Message par Igniatius le Lun 04 Avr 2011, 21:28

LEs gars, on n'est pas loin de toucher à la définition de l'art.

Ce qui fait la qualité artistique d'une oeuvre n'est-ce justement pas sa capacité à pérenniser son influence à travers les âges ?
Référence à ce "Myst" dont tu parles : son apparente obsolescence n'est-elle pas la preuve que ce n'est pas de l'art ?

Il en est de même pour le ciné : les oeuvres d'art y sont rares en comparaison de la production pléthorique.
Et je pense que l'on ne peut pas juger l'art contemporain, au sens pas au moment où il est réalisé : c'est seulement un pari sur l'avenir.
Donc, là, je peux peut-être rejoindre JP sur la "jeunesse" des jeux videos.
Attendons.


Et en tous cas, pas d'épreuve au bac !!!!!!

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Re: Une épreuve de jeu vidéo au baccalauréat !

Message par Invité le Lun 04 Avr 2011, 21:31

Eh bien malgré son âge, je trouve "Myst" toujours aussi beau, poétique! Je n'ai jamais été impressionnée par des graphismes extraordinaires ou des effets spécieux derniers cris. Je privilégie le scénario et l'ambiance que ce soit pour un film ou un jeu vidéo.

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Re: Une épreuve de jeu vidéo au baccalauréat !

Message par JPhMM le Lun 04 Avr 2011, 21:40

@Igniatius a écrit:LEs gars, on n'est pas loin de toucher à la définition de l'art.

Ce qui fait la qualité artistique d'une oeuvre n'est-ce justement pas sa capacité à pérenniser son influence à travers les âges ?
Oui, définition qui va au-delà de mes connaissances. De prime abord, ce serait aussi ma définition, mais elle pose problème.
A ce titre, en effet, le théorème de Pythagore serait l'une des plus grandes œuvres d'art de l'histoire de l'Humanité. Pour moi, le théorème d'incomplétude est, en effet, une œuvre d'art magistrale, d'une profondeur abyssale, l'un des 5 plus grands chefs d’œuvre du XXème siècle (pour moi, toujours). Mais combien seraient prêts à suivre une inclusion des théorèmes mathématiques et théories scientifiques dans la catégorie des œuvres d'art ?

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Re: Une épreuve de jeu vidéo au baccalauréat !

Message par Igniatius le Lun 04 Avr 2011, 21:43

@JPhMM a écrit:
@Igniatius a écrit:LEs gars, on n'est pas loin de toucher à la définition de l'art.

Ce qui fait la qualité artistique d'une oeuvre n'est-ce justement pas sa capacité à pérenniser son influence à travers les âges ?
Oui, définition qui va au-delà de mes connaissances. De prime abord, ce serait aussi ma définition, mais elle pose problème.
A ce titre, en effet, le théorème de Pythagore serait l'une des plus grandes œuvres d'art de l'histoire de l'Humanité. Pour moi, le théorème d'incomplétude est, en effet, une œuvre d'art magistrale, d'une profondeur abyssale, l'un des 5 plus grands chefs d’œuvre du XXème siècle (pour moi, toujours). Mais combien seraient prêts à suivre une inclusion des théorèmes mathématiques et théories scientifiques dans la catégorie des œuvres d'art ?

peut-être très peu, car ils ne sont pas une oeuvre au sens création, si ?
ils ne sont que la traduction/découverte d'une réalité existante.

ceci dit, la peinture ou la littérature partiellement aussi...


il faut que je cogite.

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Re: Une épreuve de jeu vidéo au baccalauréat !

Message par JPhMM le Lun 04 Avr 2011, 22:37

@Igniatius a écrit:peut-être très peu, car ils ne sont pas une oeuvre au sens création, si ?
ils ne sont que la traduction/découverte d'une réalité existante.

ceci dit, la peinture ou la littérature partiellement aussi...


il faut que je cogite.
Je n'ai pas de réponse non plus.
Je comprends bien ton argument de création. Je le partage.
Mais le théorème d'incomplétude par Gödel ne relève-t-il d'une forme de création aussi ? l'énoncé du théorème reflète certes une réalité (réalité que personne ne vit avant lui, soit dit au passage, il y a donc une forme de vision, de dévoilement du réel), mais sa démonstration n'est-elle pas une œuvre de création ?
Considère le cas du théorème des quatre couleurs : il fut démontré à l'aide d'un ordinateur, et pour beaucoup d'entre nous, cette démonstration, systématique sur l'ensemble des cas possibles, est d'une grande laideur. Et une démonstration élégante est toujours recherchée. J'ai vraiment l'impression que nous pouvons juger de la qualité esthétique d'une démonstration. La notion d'art n'est pas très loin, il me semble...
(Mais pardon, nous nous éloignons, un peu, du sujet initial).

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Re: Une épreuve de jeu vidéo au baccalauréat !

Message par John le Lun 04 Avr 2011, 23:16

Des équipes. Des contraintes commerciales. Des contraintes budgétaires. Des délais à respecter.
Moi aussi j'aime bien Dumas, Balzac et Zola.

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Re: Une épreuve de jeu vidéo au baccalauréat !

Message par JPhMM le Lun 04 Avr 2011, 23:35

@John a écrit:
Des équipes. Des contraintes commerciales. Des contraintes budgétaires. Des délais à respecter.
Moi aussi j'aime bien Dumas, Balzac et Zola.
Certes, vu sous cet angle. Qui sont les Dumas, Balzac et Zola de 2011 ?
Note que je ne dis pas que les jeux vidéos sont de la même qualité artistique que ces œuvres littéraires (encore heureux, d'ailleurs, que je ne le dise pas). Je dis simplement qu'il s'agit d'être prudent quand on rejette en bloc la potentialité artistique d'un moyen d'expression. Il n'y a pas si longtemps, la SF, la BD et toutes les œuvres dites "pour adolescents" étaient considérées comme œuvres très mineures, voire non-artistiques, et la photographie comme très inférieure à la peinture, par exemple.
Time will tell.

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Re: Une épreuve de jeu vidéo au baccalauréat !

Message par Celeborn le Lun 04 Avr 2011, 23:45

La potentialité artistique, pas de souci. Disons qu'elle n'est pas encore réalisée, je crois (même si oui, Myst, je crois que c'est le jeu auquel j'ai joué qui s'en rapproche le +).

Il y a aussi la question de l'interactivité à prendre en compte (comme pour le jeu de rôle) : une œuvre qui ne s'achève que par l'intervention d'un "utilisateur" qui n'est pas supposé être doté de génie peut poser problème.

En gros, l'art interactif, j'ai du mal à y croire, encore. D'ailleurs, Myst dont on parle est d'une interactivité toute limitée, quelque part.

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Re: Une épreuve de jeu vidéo au baccalauréat !

Message par JPhMM le Mar 05 Avr 2011, 00:13

En effet.
Je me demande si un artiste contemporain a jamais essayé de réaliser une œuvre jeu vidéo.

Braid est un candidat sérieux. Peut-être la présence de David Lynch dans les credits y est pour quelque chose.


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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


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Re: Une épreuve de jeu vidéo au baccalauréat !

Message par Lornet le Mar 05 Avr 2011, 00:18

Tolkien versus WoW ?





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Re: Une épreuve de jeu vidéo au baccalauréat !

Message par Lornet le Mar 05 Avr 2011, 00:29

Là où la littérature a tourné le dos à la fiction, les auteurs décrétant la mort du personnage, là où la peinture a cessé le figuratif et où on a cru démodée la musique classique...les jeux vidéo ont trouvé un terrain propice !

Ceci étant, quand un auteur fait preuve d'imagination et fait émerger un univers neuf, il rencontre le succès (J. K. Rowling, Zafon, Stephenie Meyer...).




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Re: Une épreuve de jeu vidéo au baccalauréat !

Message par Lornet le Mar 05 Avr 2011, 00:35


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Re: Une épreuve de jeu vidéo au baccalauréat !

Message par Astartee le Mar 05 Avr 2011, 18:15

de mon côté, sans être extrêmement pointus en matière de graphisme, les deux jeux qui ont déclenché la plus grande émotion esthétique chez moi sont Okami


et Shadow of the Colossus


à jouer, bien plus qu'à regarder, c'est un vrai bonheur

Astartee
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