sommes-nous bien formés pour enseigner la grammaire ?

comme je le dis souvent, en grammaire, la meilleure réponse à la question "pourquoi" est souvent "parce que"

poutou a écrit:oui, expliquer l'étymologie des mots et même parfois leur montrer l'évolution d'un mot en ancien français pour expliquer l'orthographe! Et en plus, les élèves apprécient beaucoup ces explications! m^me des 5èmes! cette semaine, j'ai expliqué à mes 6èmes que péripétie vient du grec péripéteia!

Je parlais des termes grammaticaux. Comme ils ne les comprennent pas, ils ne les retiennent pas, et si tu décortiques le mot, ils comprennent pourquoi tel type de mots appartient à telle classe.

Saraswati a écrit:

Mushroom a écrit:en stage, je me souviens avoir demandé à ma tutrice "Comment fait-on pour leur faire comprendre ce qu'est un nom ?", et cette collègue, pourtant très compétente, m'avait répondu "Tu leur dis qu'on peut mettre "un" ou "une" devant... Je vous laisse imaginer toutes les erreurs que ça peut engendrer, notamment en cas de dérivation impropre - ça aussi, apport de la fac.

oui enfin, c'est bien joli de dire ça, mais la plupart du temps c'est ce qu'on leur dit, même si ce n'est pas forcément satisfaisant !
Et de toute façon, ce n'est pas faux, puisqu'en effet certains mots peuvent changer de catégorie grammaticale ! et c'est ce qu'on leur dit aussi !
C'est tout l'enjeu de notre métier, savoir faire le tri entre notre savoir scientifique pointu, et faire la transposition en classe avec des collégiens !

Ouhlàlà, je ne pensais pas déclencher de telles réactions !

Mon exemple n'était peut-être pas le meilleur, mais enfin oui, les erreurs sont possibles. Exemple : Je suis allée déjeuner. "Déjeuner" est-il un nom ? Ah bah oui dit le collégien, parce que je peux dire "un déjeuner". Alors oui dans "un déjeuner", c'est un nom, mais pas dans "je suis allée déjeuner" ! Donc vous faites quoi là ? Eh bien moi ça me pose problème de donner aux élèves une astuce, une recette, un bricolage, qui leur fera faire des erreurs.
Autre exemple du même accabit : un verbe qui suit un verbe conjugué est forcément un infinitif (bon, celui-là, il est vraiment énorme mais je l'ai déjà entendu)...
Le pire, c'est que les profs de maths m'ont avoué être obligés de faire pareil ! Certains élèves ne comprenant plus... ce qu'est une multiplication, ils leur donnent aussi des astuces formelles vides de sens. Normal : ils ne sont plus en primaire, on n'a plus le temps de faire le cours avec des billes ou des bonbons, je le conçois tout à fait. De la même manière que nous n'avons plus le temps de reprendre la grammaire à la base.

Cela dit :
1) comme je le sous entendais dans mon premier message, je serais bien incapable de donner une autre solution ! Parce que je ne sais pas moi-même exactement comment je fais pour reconnaître un nom ! Mais je ne passe certainement pas par un bricolage magique, c'est donc que j'ai compris ce que c'était. La vraie question de didactique à se poser, ce serait : qu'est-ce que j'ai compris exactement, et comment l'expliquer aux élèves ? Et comme je le disais aussi, donner du sens à la grammaire m'aide pour enseigner en lycée, mais en collège, ça ne serait pas suffisant, je devrais pousser le questionnement encore plus loin pour faire passer ces notions aux collégiens, et j'en suis bien incapable actuellement.

2) Devant les lacunes de certains élèves, je crois qu'on ne peut pas faire grand chose d'autre que leur donner ces astuces... C'est au fond ce que je voulais dire dans mon message précédent, même si je le déplore.

3) Je ne suis pas pour le "comprendre pour apprendre" à tout prix. Je me dis juste que si les élèves savaient que l'orthographe et la grammaire avaient aussi une logique (la plupart du temps), ils arrêteraient peut-être d'arriver en BTS en disant "Pfff, l'orthographe, c'est pas pour moi" comme si c'était un truc magique ou ésotérique auquel seuls quelques initiés ont accès.
Mais à un moment donné, bien sûr, il faut apprendre sans chercher à comprendre (exemple : les conjugaisons, l'orthographe d'usage, les noms des subordonnées etc etc).

Ton message déclenche autant de réactions parce qu'il touche visiblement un point sensible de notre métier.

minnie a écrit:Ton message déclenche autant de réactions parce qu'il touche visiblement un point sensible de notre métier.

Un parmi tant d'autres

minnie a écrit:J'y vois une dérive de "l'élève doit comprendre pour apprendre" ...dans le cas de la langue française on apprend et on comprend bien des années plus tard dans le meilleur des cas - cad si on fait des études de lettre, du latin, de l'évolution historique de la langue etc.etc.

Mais justement, ce que je voulais dire, c'est qu'il est plus facile pour un prof d'enseigner en comprenant ce que les élèves doivent apprendre (à mon avis)... Cela ne veut pas dire que les élèves doivent tout comprendre pour apprendre...

S'ils ne comprennent pas, ils ne retiennent pas. Après, il y a du par coeur, en effet, et ça, il faut le leur dire aussi .

"Heureusement pour moi, à l'école primaire, j'ai eu des instits très "3e république", et ma grammaire, je la connais de là.(…) Quant à l'IUFM... un brassage d'air pareil, c'est à chopper des sinusites chroniques !"

dit Henriette…

Et quand je pense que, sur un autre fil, il y en a pour défendre les anciens programmes du Primaire ! Réveillez-vous, camarades : ceux qui veulent vous embringuer dans un combat douteux, ce sont ceux-là même qui ont pensé les IUFM — et dé-pensé la grammaire — et l'orthographe.

Oui, Abraxas, j'ai lu tous les fils que tu as donné - entre autres, ton blog - et ça m'a beaucoup apporté. Il y a un espoir derrière tout ça. Le travail en séquence ne me dérange pas, mais la manière d'aborder la grammaire me déprime tel que c'est conçu jusqu'à présent (je n'ai lu pour l'instant que l'ébauche des nouveaux programmes, mais cela a l'air déjà mieux). On ne sait pas où on est ni où on va. J'aimerais qu'on en revienne à quelque chose de "carré" en tout cas.

Je te rejoins: ça manque de rigueur, tout ça. Ce n'est pas ordonné, et ça m'énerve aussi .

Mushroom a écrit:Ce que m'ont apporté les cours de fac, c'est du sens. Savoir que "bien que" est suivi du subjonctif, ok, mais savoir pourquoi, c'est à la fac que je l'ai appris. Idem pour les valeurs du passé simple et de l'imparfait par exemple (au collège, c'était l'aberration "passé simple = action courte ; imparfait = action longue !). Du coup, ça m'aide vraiment pour l'étude de la langue... au lycée. Si je devais enseigner au collège, je devrais me poser de sérieuses questions de didactique pour enseigner la nature et la fonction des mots par exemple (en stage, je me souviens avoir demandé à ma tutrice "Comment fait-on pour leur faire comprendre ce qu'est un nom ?", et cette collègue, pourtant très compétente, m'avait répondu "Tu leur dis qu'on peut mettre "un" ou "une" devant... Je vous laisse imaginer toutes les erreurs que ça peut engendrer, notamment en cas de dérivation impropre - ça aussi, apport de la fac).

Qui vous a dit que le PS = action courte, et l'imparfait = action longue? Un prof ou un livre? Quand j'étais en 1er cycle, on nous donnait déjà le contre-exemple "Il marcha trente jours, il marcha trente nuits). J'ai utilisé x grammaires, je ne l'ai jamais lu. En revanche, je l'ai trouvé dans des "synthèses" type "méthodes pour le brevet", et nombre de mes élèves me sortaient cette ânerie, que je rectifiais régulièrement.
Moi qui ai commencé en 1957 (6e), j'ai appris à l'école primaire et au lycée (6e à terminale alors) ce que vous dites avoir étudié en fac. J'en déduis que ma génération était mieux armée pour enseigner la grammaire aux élèves. Les seules nouveautés de la fac concernaient les grammaires particulières (MA, XVIe, XVIIe). Pas de linguistiques alors, j'ai dû la bosser sur le tas.

minnie a écrit:

John a écrit:

Et j'ai eu la chance d'avoir des cours de F. Callas

Il passe des jours calmes et paisibles en Tunisie, maintenant, si je ne me trompe pas.

La question est "a-t-il emmené son chat?" si indispensable à ses cours de grammaire....

C'est vrai, ça, où est parti le chat de M. Callas ? N'en avait-il pas deux d'ailleurs ? :lol:

La grammaire, j'ai commencé avec ma grand-mère instit' en retraite qui m'a appris à lire à 4 ans et avec qui on jouait à "la phrase la plus courte, la phrase plus longue", etc. En 3e, quand le prof de français nous demandait "nature et fonction" je paniquais et pourtant j'étais la meilleure élève de ma classe. Mais ça n'était pas clair. Et pourtant, cloisonnement, grammaire tous les jeudis...

Aujourd'hui, je redécouvre la grammaire en passant par le français langue étrangère. Comment expliquer le verbe et sa conjugaison à un Chinois ? Et une phrase, qu'est-ce que c'est une phrase, pour un arabophone ?
En FLE, un nom c'est comment on appelle une chose ou une idée. Je pars des noms propres pour faire comprendre la catégorie. Evidemment, ce n'est pas toujours satisfaisant. Je parle aussi des déterminants, qui n'existe pas dans toutes les langues (oh, que non!) pour leur montrer qu'il est presque toujours obligatoire devant un nom. Et puis un nom a un genre propre, masculin ou féminin ; il varie en nombre, singulier ou pluriel. Mais ça non plus, ce n'est pas toujours vrai.

lunelaure a écrit:

minnie a écrit:

John a écrit:

Et j'ai eu la chance d'avoir des cours de F. Callas

Il passe des jours calmes et paisibles en Tunisie, maintenant, si je ne me trompe pas.

La question est "a-t-il emmené son chat?" si indispensable à ses cours de grammaire....

C'est vrai, ça, où est parti le chat de M. Callas ? N'en avait-il pas deux d'ailleurs ? :lol:

La grammaire, j'ai commencé avec ma grand-mère instit' en retraite qui m'a appris à lire à 4 ans et avec qui on jouait à "la phrase la plus courte, la phrase plus longue", etc. En 3e, quand le prof de français nous demandait "nature et fonction" je paniquais et pourtant j'étais la meilleure élève de ma classe. Mais ça n'était pas clair. Et pourtant, cloisonnement, grammaire tous les jeudis...

Aujourd'hui, je redécouvre la grammaire en passant par le français langue étrangère. Comment expliquer le verbe et sa conjugaison à un Chinois ? Et une phrase, qu'est-ce que c'est une phrase, pour un arabophone ?
En FLE, un nom c'est comment on appelle une chose ou une idée. Je pars des noms propres pour faire comprendre la catégorie. Evidemment, ce n'est pas toujours satisfaisant. Je parle aussi des déterminants, qui n'existe pas dans toutes les langues (oh, que non!) pour leur montrer qu'il est presque toujours obligatoire devant un nom. Et puis un nom a un genre propre, masculin ou féminin ; il varie en nombre, singulier ou pluriel. Mais ça non plus, ce n'est pas toujours vrai.

Nul besoin d'enseigner en FLE pour expliquer que le nom sert tout simplement à nommer le monde qui nous entoure! Monde des objets, des êtres, des idées. Les 6e comprennent très bien ces explications. Le nom, ou substantif. On affine ensuite, concret/abstrait, animé/non animé (indispensable pour expliquer les variations des animés en genre), commun/propre, dénombrable/non dénombrable (pour expliquer l'emploi du partitif) Etc.
On peut ensuite s'intéresser aux "déterminants", articles et adjectifs, en expliquant pourquoi on choisit celui-ci ou celui-là, et les différences de sens que ce choix entraîne.
Et ainsi de suite pour les diverses classes. Et on évoque aussi les changements de classe, car un adjectif peut devenir un adverbe, sans parler de toutes les classes de mots qu'on peur transformer en noms.
En tout cas, il me semble dangereux d'utiliser des simplifications abusives. C'est ainsi que certains élèves, très nombreux, soutiennent mordicus que "devant un verbe, on écrit se, et devant un nom ce". Allez donc ensuite parler du pronom démonstratif ce!

Mes connaissances grammaticales viennent essentiellement de mes années de collège et de lycée (j'adorais la grammaire, tout comme le latin, tout comme l'algèbre: j'y retrouvais les mêmes jeux de logique) et de ma pratique du latin pendant dix ans. En fac, la linguistique et la stylistique ont affiné ma réflexion sur la langue mais n'étaient pas là pour donner des bases, je ne sais pas comment faisaient les étudiants qui ne s'en étaient pas construit avant. Quant à l'IUFM, on peut le critiquer sur bien des choses mais je ne pense pas que ce soit son rôle de nous apprendre la grammaire! Il est là pour nous former à la pédagogie...

miss sophie a écrit:Quant à l'IUFM, on peut le critiquer sur bien des choses mais je ne pense pas que ce soit son rôle de nous apprendre la grammaire! Il est là pour nous former à la pédagogie...

Justement, ça tombe bien, vu que ce n'est pas la question. La question est de savoir si l'IUFM formait bien les enseignants pour qu'ils enseignent la grammaire, et non d'enseigner la grammaire aux enseignants. Et vice et versa.

Et ma réponse est non. M'enfin le jour où je ferais un compliment sur la qualité de la formation des enseignants de l'IUFM n'est pas près de poindre...

[quote="retraitée
Nul besoin d'enseigner en FLE pour expliquer que le nom sert tout simplement à nommer le monde qui nous entoure! Monde des objets, des êtres, des idées. Les 6e comprennent très bien ces explications. Le nom, ou substantif. On affine ensuite, concret/abstrait, animé/non animé (indispensable pour expliquer les variations des animés en genre), commun/propre, dénombrable/non dénombrable (pour expliquer l'emploi du partitif) Etc.
On peut ensuite s'intéresser aux "déterminants", articles et adjectifs, en expliquant pourquoi on choisit celui-ci ou celui-là, et les différences de sens que ce choix entraîne.
Et ainsi de suite pour les diverses classes. Et on évoque aussi les changements de classe, car un adjectif peut devenir un adverbe, sans parler de toutes les classes de mots qu'on peur transformer en noms.
En tout cas, il me semble dangereux d'utiliser des simplifications abusives. C'est ainsi que certains élèves, très nombreux, soutiennent mordicus que "devant un verbe, on écrit se, et devant un nom ce". Allez donc ensuite parler du pronom démonstratif ce![/quote]

Je n'ai pas dit que c'était parce que j'enseignais en FLE que j'expliquais aux élèves ainsi mais c'est parce que j'enseigne en FLE que j'ai été amenée à réfléchir sur mon enseignement de la grammaire...ne me trouvant pas, comme les autres, spécialement bien armée à cela.

Je crois aussi qu'on en a fait au collège, puis oublié parce qu'on n'en a plus fait en fac (enfin, pas cette grammaire-là), et on est obligé de s'y remettre quand on est prof en collège. Et même, après 15 ans d'ancienneté à faire les mêmes points de grammaire en séquence à partir des textes, j'ai l'impression d'en faire de moins en moins, de tout oublier. J'éprouve le besoin de rebosser la grammaire pour moi, certes pour l'enseigner, mais bien également pour la ré-apprendre ! C'est grave, docteur ?

lulamae a écrit:Je crois aussi qu'on en a fait au collège, puis oublié parce qu'on n'en a plus fait en fac (enfin, pas cette grammaire-là), et on est obligé de s'y remettre quand on est prof en collège. Et même, après 15 ans d'ancienneté à faire les mêmes points de grammaire en séquence à partir des textes, j'ai l'impression d'en faire de moins en moins, de tout oublier. J'éprouve le besoin de rebosser la grammaire pour moi, certes pour l'enseigner, mais bien également pour la ré-apprendre ! C'est grave, docteur ?

Non, bien au contraire, c'est la plus saine des réactions, car on n'enseigne bien que ce qu'on maîtrise, et pour simplifier sans dénaturer, il faut en savoir beaucoup plus que ce qu'on expose aux élèves. Alors, continuez. Vous êtes dans le vrai.

Merci retraitée ! En plus, j'adore la grammaire ! En fait, j'ai surtout besoin de percevoir la logique derrière tout ça, comment tout se tient, pour réussir à mettre en place une progression cohérente et relativement indépendante des textes.

carabas a écrit:

miss sophie a écrit:Quant à l'IUFM, on peut le critiquer sur bien des choses mais je ne pense pas que ce soit son rôle de nous apprendre la grammaire! Il est là pour nous former à la pédagogie...

Justement, ça tombe bien, vu que ce n'est pas la question. La question est de savoir si l'IUFM formait bien les enseignants pour qu'ils enseignent la grammaire, et non d'enseigner la grammaire aux enseignants.

Désolée d'avoir mal compris la question de départ. Cependant, si tu relis les premières réponses de ce fil, tu constateras que les messages traitent davantage des connaissances grammaticales que l'on a (ou pas), de l'aisance qu'on a à "évoluer" dans la grammaire, que de la manière de transmettre ensuite tout cela aux élèves.

Pas faux. En même temps, les 2 sont liés : comment enseigner quelque chose que l'on connaît mal? Mais l'IUFM est bien censé aider les jeunes profs à transmettre ce savoir, et non enseigner la grammaire en elle-même. Du coup, on se rejoint.