Demande d'aide en ancien français et en latin (recherche sur la production du feu au moyen age)

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Demande d'aide en ancien français et en latin (recherche sur la production du feu au moyen age)

Message par Aranel53 le Dim 27 Nov 2011 - 23:24

Bonjour à tous !

Dans le cadre de mes recherches sur la production du feu et plus particulièrement sur le briquet à silex médiéval, j'ai pas mal de soucis à lire les textes que je trouve. Le sens général est souvent à peu près clair mais j'ai peur des contre-sens. Bref je n'ai aucune formation là dedans et je galère bien même si ça m'intéresse beaucoup. Je suis scientifique de formation et j'étais helléniste mais pas latiniste.

Vous me direz si ma demande n'est pas bienvenue ici. (ça fait un peu "faites moi mon travail !") Embarassed Mais si certains ont des facilités là dedans, je tente une demande publique.

Premier passage :

"Esque et fuisil avoient apresté li borgois, le feu ont embatu qu'ils le voillent ardoir."
(Aiol et Mirabel fin 12e s.)

Je tente une traduction : "Les bourgeois (?) avaient préparé amadou et briquet, ont battu du feu et le regardèrent(?) brûler". Je ne sais pas de quel verbe vient "voillent". Esque, pas de problème c'est "ce qui sert à faire prendre le feu, amadou, étoupe, et allumettes au soufre". Fuisil c'est le briquet à silex, qui peut englober un nécessaire à feu complet.

Deuxième passage, en latin :

"Est alins pyrites vulgaris, quem vivum lapidem appelant ; qui ferro, vel lapide, percussus, scintillas emittit, que exipiuntur sulphure, vel aridis fungis, vel foliis, dicto celerius, profers ignem." (Ysidore de Séville, 7e s.)

Je traduis vraiment à l'oeil... Embarassed : " La pyrite vulgaire, que l'on appelle "pierre vive", qui quand on la percute avec du fer ou une autre pierre produit des étincelles et (?) avec l'aide du soufre (?) ou émet du soufre (?) ou du champignon sec ou des feuilles fait du feu rapidement.

Si ça intéresse des gens j'en aurais d'autres à vous soumettre...

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« Comme le feu de la pierre ne sort, Sans la frapper du fer par violence : Semblablement sans faire grand effort, La Vérité ne sort en évidence. »
Guillaume De La Perrière, 1553.

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Re: Demande d'aide en ancien français et en latin (recherche sur la production du feu au moyen age)

Message par Oudemia le Dim 27 Nov 2011 - 23:48

Quelques coquilles je pense:
aliUs ... quAE exCipiuntur ... dictU ... proferT,
et je supprimerais la traduction du premier relatif: une autre, la pyrite vulgaire ... quand on la percute .. elle produit des étincelles qui sont alimentées par ... et elle fait du feu plus rapidement qu'on peut le dire.

Pour un non-latiniste, chapeau!

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Re: Demande d'aide en ancien français et en latin (recherche sur la production du feu au moyen age)

Message par User5899 le Lun 28 Nov 2011 - 0:06

@Oudemia a écrit:Quelques coquilles je pense:
aliUs ... quAE exCipiuntur ... dictU ... proferT,
et je supprimerais la traduction du premier relatif: une autre, la pyrite vulgaire ... quand on la percute .. elle produit des étincelles qui sont alimentées par ... et elle fait du feu plus rapidement qu'on peut le dire.

Pour un non-latiniste, chapeau!
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Re: Demande d'aide en ancien français et en latin (recherche sur la production du feu au moyen age)

Message par Aranel53 le Lun 28 Nov 2011 - 9:36

Merci pour vos réponses et vos compliments.

Concernant le "quae excipiuntur sulphure", il s'agit bien de soufre qu'on vient rajouter au dispositif ? Ça ne peut pas vouloir dire que les étincelles sont "sulphureuses" ou un truc comme ça ? Si c'est du soufre comme substance annexe qui permet de faire plus facilement du feu, ce serait une source précieuse car on a mille ans d'absence de mentions des allumettes au soufre entre le 2e s. après et le 13e s....

Et le "voillent" dans la phrase du 12e c'est le verbe voir ou vouloir ou... ?

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Re: Demande d'aide en ancien français et en latin (recherche sur la production du feu au moyen age)

Message par retraitée le Lun 28 Nov 2011 - 16:24

Ne pourrait-on traduire "et ils ont battu (le briquet) jusqu'à ce qu'ils voient brûler le feu" ?

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Re: Demande d'aide en ancien français et en latin (recherche sur la production du feu au moyen age)

Message par Oudemia le Mar 29 Nov 2011 - 0:04

Pour le soufre: complément d'agent, c'est bien ce qui améliore le démarrage du feu.
De quelle époque le texte?

Je n'ai que des connaissances rudimentaires en ancien français, hélas, j'hésite moi aussi entre vouloir et voir
Il faudrait peut-être faire un message spécifique pour ce verbe.

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Re: Demande d'aide en ancien français et en latin (recherche sur la production du feu au moyen age)

Message par Aranel53 le Mar 29 Nov 2011 - 12:23

Le texte en latin vient des "Etymologies" d'Ysidore de Séville, écrit vers 630. C'est une sorte d'encyclopédie qui se veut un bilan des savoirs antiques. Mais il n'y en a pas de traduction à ma connaissance.
Merci beaucoup, ça prouve donc la connaissance d'utilisation du soufre pour faire prendre le feu.


Pour le passage en ancien français c'est fin 12e début 13e. Je me demande si ce n'est pas le verbe "vouloir" en fait...

Voilà le passage entier (sur gallica) la mention de briquet à silex est au vers 7896 :

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Re: Demande d'aide en ancien français et en latin (recherche sur la production du feu au moyen age)

Message par retraitée le Mar 29 Nov 2011 - 18:15

Avec le contexte, il me semble que les bourgeois veulent brûler Aiol!

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Re: Demande d'aide en ancien français et en latin (recherche sur la production du feu au moyen age)

Message par Aranel53 le Mar 29 Nov 2011 - 18:18

Il me semble aussi hein ? j'étais pas sûr mais en fait je crois bien que c'est ça... le "le" dans "qui le voillent ardoir" c'est Aiol.

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Re: Demande d'aide en ancien français et en latin (recherche sur la production du feu au moyen age)

Message par Oudemia le Mar 29 Nov 2011 - 18:37

Isidore de Séville, toute ma jeunesse...

Savez-vous que c'est le saint patron de l'Internet?

Je ne voudrais pas m'avancer, mais je serais étonnée qu'il n 'ait pas été traduit. Pas le temps de chercher ce soir, mais je regarderai.


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Re: Demande d'aide en ancien français et en latin (recherche sur la production du feu au moyen age)

Message par barèges le Mar 29 Nov 2011 - 20:11

"Ils ont mis le feu, car ils veulent le brûler" ( dans le texte en ancien français).

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Re: Demande d'aide en ancien français et en latin (recherche sur la production du feu au moyen age)

Message par Aranel53 le Mer 30 Nov 2011 - 16:44

Merci pour vos réponses !

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