[Syndicats] Le Snalc invente les "communautarismes sexuels" pour lutter contre l'inscription de la théorie du genre aux programmes de lycée.

La liberté, elle ne se consomme pas, elle s'assume !

Spoiler:

Cripure a écrit:
Il ne devrait même pas y avoir de débat à envisager, à tenir, à revendiquer sur la question du mariage gay.

Je me suis mis à dos pas mal de monde en estimant que le débat est fondé, parce que les droits ne tombent pas du ciel, mais résultent eux aussi d'une construction. (Comme quoi, le constructivisme, ça n'embête pas toujours les mêmes.)

Cripure a écrit:On se paie de mots dans ce pays bizarre, on proclame sans cesse que la république est une et indivisible, qu'elle est séparée de l'église, qu'elle ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte, et elle réserve le statut de mariés à certains de ses citoyens

Il n'y a aucune atteinte à la laïcité en la matière, et le statut de marié reste, en droit, accessible à tout citoyen. C'est bien là le problème d'ailleurs : la loi est faite de telle sorte que l'inégalité de fait qu'elle installe y conserve juridiquement toutes les apparences d'une égalité de droit. Si son injustice ou son caractère discriminatoire étaient plus flagrants ou moins hypocrites, il serait sans doute moins difficile d'en obtenir la révision. .

Cripure a écrit:je me demande d'ailleurs, par parenthèse, si la mention que le mariage est réservé à un homme et une femme est bien inscrite dans la constitution

Elle ne l'est pas. En 1993, est apparue la mention du droit à mener "une vie familiale normale", sans autre précision.
La Constitution prévoit que c'est la loi qui fixe entre autres "les régimes matrimoniaux, les successions et libéralités", et c'est donc dans le code civil que le mariage est défini comme "l'union d'un homme et d'une femme". Devant cette loi, pour l'instant ainsi libellée, la Constitution assure l'égalité de tous les citoyens sans distinction.

Cripure a écrit:alors que des pays comme l'Espagne, où l'église catholique a une autre présence, ont ouvert le mariage à tous. Si la théorie des genres peut rendre les citoyens de ce pays un peu moins crétins ou un peu plus en accord avec des principes qu'ils entonnent sans les comprendre, ça ne fera sans doute pas grand mal.

Je ne sais pas si c'est à la théorie des genres que les Espagnols doivent cette évolution. Peut-être...

Cripure a écrit:Et je précise que je n'ai aucune envie de me marier, ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas envie d'avoir le choix de décliner la possibilité

Sauf qu'aux yeux, certes bizarroïdes, du juriste (mais je vous assure que ce n'est pas de ma faute s'il sont tels), vous avez comme tout le monde cette possibilité, et pouvez la décliner comme tout un chacun, les raisons que vous pouvez avoir pour ce faire ne regardant a priori pas le juriste.

J'aimerais bien qu'on admette que ce n'est pas moi qui suis retors ou sophiste en vous faisant ces objections, mais la loi elle-même. Je renvoie là-dessus à cet article de l'excellent Eolas.

et c'est donc dans le code civil que le mariage est défini comme "l'union d'un homme et d'une femme"

Pas du tout. Les guillemets employés pour faire croire à une pseudo-citation montrent bien l'ignorance absolue sur ce sujet.
Mais ce n'est pas le débat, de toute façon. Ca fait beaucoup d'entorses à la logique et à l'argumentation.

Si on en revient aux programmes de SVT, la notion de "genre" peut être vue dans le chapitre "Devenir homme ou femme". Il n'y a donc aucun lien avec l'orientation sexuelle, non?

John a écrit:

et c'est donc dans le code civil que le mariage est défini comme "l'union d'un homme et d'une femme"

Pas du tout. Les guillemets employés pour faire croire à une pseudo-citation montrent bien l'ignorance absolue sur ce sujet.

Dont acte, j'ai été trop vite. La définition que je citais vient en fait de la cour de cassation de Bordeaux qui avait annulé un mariage homosexuel. Sauf erreur, le Conseil Constitutionnel l'a utilisée aussi.

En tout cas l'expression se fonde sur les articles du code civil (75 et 144) qui sont ainsi conçus - cette fois je cite vraiment, d'après le site Legifrance pour être précis:

- [l'officier de l'état civil] "recevra de chaque partie, l'une après l'autre, la déclaration qu'elles veulent se prendre pour mari et femme".
- "L'homme et la femme ne peuvent contracter mariage avant 18 ans révolus".

J'admets que c'est moins explicite et que ça ouvre davantage à la discussion : il y a peut-être moyen de soutenir que "mari" et "femme" renvoient exclusivement à des statuts conjugaux, indifférents au sexe des personnes, et que le second énoncé laisse dans l'implicite que l'homme et la femme contractent mariage ensemble.

Mais je constate tout de même que ce n'est pas l'avis du Conseil Constitutionnel, d'une part, et qu'on entend appeler à modifier ces formulations afin d'ouvrir le mariage aux couples de même sexe, d'autre part.

Fin du H.S. - car c'en est un en effet.

Abraxas a écrit:

Tristana a écrit:Mais la théorie du genre n'est pas une position ou une opinion. Comment peut-on penser que le genre n'est pas socialement construit ? Je ne dis pas qu'il faut en arriver à nier toute réalité de sexe biologique (là, on serait dans l'opinion), mais il me semble impropre d'en arriver à parler de prise de position lorsqu'il s'agit d'une réalité tout à fait avérée.

pendant que l'on réfléchirait ensemble sur le genre (youpee…), on ne ferait plus de Français, ni d'anglais, ni… de SVT, comme le soulignait plus haut Double casquette..

C'est bien ce qui se passe dans le bouquin Hachette et c'est ce qui aurait dû être pointé du doigt, non pas par une poignée de députés qui se mêlent de semer le bordel et de provoquer la réaction des LGBT, mais par les professeurs de SVT conscients des enjeux de leur enseignement et, pourquoi pas, par les syndicats enseignants.
Autant Bordas et Hatier se contentent d'ouvrir très convenablement une porte sur les mondes qui jouxtent celui des Sciences de la vie et offrent non seulement aux élèves la possibilité d'aller plus loin,seuls ou avec leurs professeurs, mais aussi rassurent et sécurisent (ce qui n'est pas négligeable) des ados troublés par leurs ressentis sexuels non conformes à la norme imposée, autant Hachette produit un manuel où les aspects anatomiques, embryologiques et génétiques sont totalement noyés dans du bavardage digne du Nouvel Obs.

On met du coup dans le même sac trois manuels totalement différents et le vrai débat passe à la trappe, celui sur les contenus d'enseignement, remplacé par une guerre de religions où les points Godwin se ramassent à la pelle.
Et le souci, c'est que le SNALC, (et non pas VieilleNeotit car il ne s'agit nullement d'attaque personnelle) publie un communiqué qui, par une ou deux phrases malheureuses, en remet une couche et c'est reparti comme en 14 !

Je sais bien que "tout est politique", mais depuis tant d'années que ça dure, j'arrive à saturation et je crains bien de ne pas être la seule, quand on voit le taux d'abstention aux élections. Et il ne s'agit pas que de vieilles choses comme moi.

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2011/12/13/coming-in-les-manchots-gays-de-toronto-sont-separes-lun-deux-a-trouve-une-femelle/

Comme quoi.... (Non, pas taper !!!)

Hannibal a écrit:

Cripure a écrit:
Il ne devrait même pas y avoir de débat à envisager, à tenir, à revendiquer sur la question du mariage gay.

Je me suis mis à dos pas mal de monde en estimant que le débat est fondé, parce que les droits ne tombent pas du ciel, mais résultent eux aussi d'une construction.

Ce que vous ne voyez pas, ou ne voulez pas voir, c'est que le débat a déjà eu lieu, avec l'instauration de la république une et indivisible. Bien sûr qu'il y a construction. Sauf qu'elle est achevée.

Docteur OX a écrit:http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2011/12/13/coming-in-les-manchots-gays-de-toronto-sont-separes-lun-deux-a-trouve-une-femelle/

Est-ce qu'on peut rester dans le sujet sans sombrer dans le ridicule ?

Docteur OX a écrit:http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2011/12/13/coming-in-les-manchots-gays-de-toronto-sont-separes-lun-deux-a-trouve-une-femelle/

tss, j'allais le mettre!

Docteur OX a écrit:http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2011/12/13/coming-in-les-manchots-gays-de-toronto-sont-separes-lun-deux-a-trouve-une-femelle/

C'est Le Monde ? Ou un canular lycéen ? Je suis affligé.

Je vais lire les échanges à tête reposée, mais j'ai envie de livrer tout de suite mon opinion sur la question.


Cet intérêt pour les gender studies dans le second degré me paraît exagéré.

Il ne faut tout de même pas oublier le fait que nous manquons de spécialistes, en France, pour traiter cette question - Sciences Po Paris n'a une chaire sur les études du genre que depuis... 2010.

Balancer cela dans des manuels du second degré, et prétendre pouvoir dispenser un enseignement sur la question à des lycéens, c'est non seulement inconscient, mais très prétentieux !

John a écrit:

Docteur OX a écrit:http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2011/12/13/coming-in-les-manchots-gays-de-toronto-sont-separes-lun-deux-a-trouve-une-femelle/

Est-ce qu'on peut rester dans le sujet sans sombrer dans le ridicule ?

[img][/img]

Chocolat a écrit:Balancer cela dans des manuels du second degré, et prétendre pouvoir dispenser un enseignement sur la question à des lycéens, c'est non seulement inconscient, mais très prétentieux !

Et simplement montrer que la question existe ? Il ne s'agit pas de dispenser un cours de spécialiste, mais de présenter à des jeunes qui ne poursuivront peut-être pas leurs études très avant que l'évidence, ici comme ailleurs, n'est pas de mise.

Moonchild a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Juste une chose: en fait ceux qui font de la recherche qui intègre à un moment donné des interrogations sur le genre, se contrefichent de l'évaluation du rapport entre la part biologique et la part culturelle. Simplement parce qu'elle est probablement impossible à déterminer.

Je veux bien croire que certains font des recherches très rigoureuses dans ce domaine, mais cela n'exclut pas que d'autres sont très marqués par une incontestable radicalité et que par conséquent le caractère scientifique des études en pâtit au profit de l'idéologie : comme l'a dit liliepingouin "les gender studies sont clairement issues des mouvements féministes, dont les objectifs (remise en cause de la société patriarcale) rejoignent en partie ceux des LGBT". Face à l'appellation générique "théorie du genre", je demande le droit d'exprimer une certaine réserve afin de faire la part entre ce qui relève de la sociologie et ce qui relève du militantisme.

Aïe aïe aïe... Non.

Oui à l'origine les travaux de ces historien(nes) ont été motivés par une interrogation sur les structures patriarcales, une volonté de savoir si la femme a tjrs été mineure juridiquement, soumise à l'homme, dépendante de schémas culturels convenus au XXe siècle (en grossissant le trait "tu seras une fille si tu portes des jupes si tu accordes de l'importance aux parures, si tu es frivole").
Et patatra, comme souvent en recherche, on tombe sur bien plus qu'on cherchait, bien autre chose, on a découvert que la femme n'avait pas tjrs été mineure, que les schémas culturels qui définissent la féminité ont varié selon les siècles, que la répartition des rôles homme/femme n'a pas tjrs été la même. Et bien des chercheurs qui ont fait avancer la question n'avaient aucun compte à régler avec les femmes, ni leur mère ni qui que ce soit. Un exemple (un petit bijou) cet article sur les structures familiales entre 16e et 18e siècle en Normandie où l'auteur a découvert que selon les métiers, la femme joue un rôle à l'intérieur du foyer et que dans d'autres elle joue un rôle clé dans les relations avec l'extérieur (p. 1148). http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1972_num_27_4_422588

Que l'on parte ou pas avec un a priori, la recherche et le respect des règles en la matière fait que l'on prend nécessairement de la distance avec ses a priori initiaux. Je ne connais pas de travaux d'historiennes - féministes mais qui ne l'ont jamais caché - qui aient été disqualifiés en raison de débordements liés à leurs opinions. C'est dire si elles ont respecté les règles du métier.
Peut-être que de l'autre côté de la Manche ou de l'Atlantique, il y a eu de tels débordements. Mais il y a eu suffisamment d'études sur le genre pour ne pas avoir besoin de se reporter uniquement à ces travaux anglo-saxons.
Et franchement, ce qui est avancé dans ces manuels*, c'est-à-dire que le sexe biologique de dicte pas tout, et qu'il n'y a pas de déterminisme en la matière, n'est pas contestable.

*sauf le Hachette que je trouve confus, trop long et trop complexe (et vraiment trop en dehors du champ de biologie même si la question est utile pour des adolescents)

Le truc qui m'énerve prodigieusement c'est que le public a découvert les gender studies avec cette polémique, et paf! On suspecte, on soupçonne, sans comprendre qu'il n'y a vraiment PAS de quoi.

Chocolat a écrit:Je vais lire les échanges à tête reposée, mais j'ai envie de livrer tout de suite mon opinion sur la question.


Cet intérêt pour les gender studies dans le second degré me paraît exagéré.

Il ne faut tout de même pas oublier le fait que nous manquons de spécialistes, en France, pour traiter cette question - Sciences Po Paris n'a une chaire sur les études du genre que depuis... 2010.

Balancer cela dans des manuels du second degré, et prétendre pouvoir dispenser un enseignement sur la question à des lycéens, c'est non seulement inconscient, mais très prétentieux !

ce n'est pas la création d'une chaire qui permet seulement de juger de la vitalité d'un secteur de la recherche !


Et sinon, qu'il y ait des groupes de pression pour faire reconnaître l'existence de familles homoparentes, oui et alors? C'est juste pour reconnaître légalement des situations qui existent. Je ne vois pas où est le problème. Il ne s'agit pas d'imposer un courant d'idées, une idéologie. Un lobby est problématique quand il s'agit de favoriser un courant d'idées ou des intérêts particuliers dans un sens contraire à l'égalité. Là c'est tout le contraire.

Cripure a écrit:

Chocolat a écrit:Balancer cela dans des manuels du second degré, et prétendre pouvoir dispenser un enseignement sur la question à des lycéens, c'est non seulement inconscient, mais très prétentieux !

Et simplement montrer que la question existe ? Il ne s'agit pas de dispenser un cours de spécialiste, mais de présenter à des jeunes qui ne poursuivront peut-être pas leurs études très avant que l'évidence, ici comme ailleurs, n'est pas de mise.

C'est un peu ce que je voulais dire, en fait. Proposer aux élèves une piste de réflexion qu'ils pourront creuser tout seuls, parce qu'à l'adolescence, on a parfois du mal à savoir qui on est et qui on veut devenir ; et si un professeur nous annonce, au détour d'un cours sur la reproduction humaine, que le genre (qui n'a rien à voir avec la sexualité, je ne comprends pas cette nécessité de rapprocher la question du genre à celle de l'homosexualité) n'est pas forcément une donnée innée, mais bien souvent socialement acquise, ça ne me semble pas être du temps perdu.
Maintenant, je reconnais que je n'ai pas eu ces manuels sous les yeux, et que je ne sais donc pas quelle part du programme réel de SVT ils grignotent. Car s'il s'agit de retirer aux élèves des connaissances (déjà bien maigres) dans une matière (quelle qu'elle soit), je ne peux que m'y opposer. En revanche, s'il s'agit d'offrir aux élèves une passerelle (qu'ils choisiront ou non d'emprunter) pour faire la distinction entre le genre, le sexe et la sexualité, alors oui, j'y suis plutôt favorable — tout en sachant (pour en revenir aux propos d'Abraxas) qu'évidemment, tout cela doit se faire avec une certaine neutralité (il n'est pas question de faire la promotion de sa propre sexualité ou de sa propre vision du monde et des relations homme-femme). Mais je suis sûre que les enseignants de SVT en sont capables.

Cripure a écrit:
Et simplement montrer que la question existe ? Il ne s'agit pas de dispenser un cours de spécialiste, mais de présenter à des jeunes qui ne poursuivront peut-être pas leurs études très avant que l'évidence, ici comme ailleurs, n'est pas de mise.

Non, parce que nous manquons de recul donc de clarté sur la question.

Je ne vois pas l'intérêt d'embrouiller les élèves sans être en mesure de leur fournir des réponses fiables par la suite.
Les gosses ont besoin de repères, pour grandir, avant de se lancer dans des quêtes plus ou moins approfondies sur le fonctionnement de l'être humain.

Puis nous avons déjà tellement à faire, en lycée... alors si on pouvait le faire en évitant de se disperser pour aborder des notions très instables, ce serait très bien.

Le reste, c'est sur le terrain politique et/ou dans les amphis des universités que cela doit se jouer; essayons de ne pas tout mélanger...

Avez-vous au moins lu le programme?

Toutes ces discussions sont inutiles, le programme précise que l'on distinguera ce qui fait partie de la sphère publique et ce qui fait partie de la sphère privée (orientation sexuelle), et cela rappelé, toute la partie en question est ensuite traitée sous l'angle des aspects biologiques. Point.

Chocolat a écrit:

Cripure a écrit:
Et simplement montrer que la question existe ? Il ne s'agit pas de dispenser un cours de spécialiste, mais de présenter à des jeunes qui ne poursuivront peut-être pas leurs études très avant que l'évidence, ici comme ailleurs, n'est pas de mise.

Non, parce que nous manquons de recul donc de clarté sur la question.

Je ne vois pas l'intérêt d'embrouiller les élèves sans être en mesure de leur fournir des réponses fiables par la suite.
Les gosses ont besoin de repères, pour grandir, avant de se lancer dans des quêtes plus ou moins approfondies sur le fonctionnement de l'être humain.

Puis nous avons déjà tellement à faire, en lycée... alors si on pouvait le faire en évitant de se disperser pour aborder des notions très instables, ce serait très bien.

Le reste, c'est sur le terrain politique et/ou dans les amphis des universités que cela doit se jouer; essayons de ne pas tout mélanger...

Mais sur quoi te fondes-tu pour dire ça???!

Enfin ! Quarante ans de recherches! Voire cinquante... Il faudra combien de siècles pour admettre ce qui est déjà admis - le fait que le genre est une construction culturelle - par les chercheurs puisse passer au grand public?!

ça me fait penser à une recommandation dans une école catho tradi: surtout les filles ne dormez pas dans le même lit, vous pourriez avoir des idées!" Comme si...

En revanche Chocolat, en tant que professeur d'SVT, je n'enseignerai jamais à mes élèves les choses comme des évidences, et insisterai toujours sur la complexité des phénomènes à la limite de la biologie.

Besoin de repères? Oui, mais dans une société qui a évolué.

Marie Laetitia a écrit:

ce n'est pas la création d'une chaire qui permet seulement de juger de la vitalité d'un secteur de la recherche !

Son absence si, en revanche...

Thème 3 - A
Féminin, masculin
L’étude de la sexualité humaine s’appuie sur les acquis du collège. Dans une optique d’éducation à la santé et à la responsabilité, il s’agit de comprendre les composantes biologiques principales de l’état masculin ou féminin, du lien entre la sexualité et la procréation et des relations entre la sexualité et le plaisir. Ces enseignements gagneront à être mis en relation avec d’autres approches interdisciplinaire (philosophie) et/ou intercatégorielle (professionnels de santé). Il s’agit d’aider l’élève à la prise en charge responsable de sa vie sexuelle.

Devenir femme ou homme
On saisira l’occasion d’affirmer que si l’identité sexuelle et les rôles sexuels dans la société avec leurs stéréotypes appartiennent à la sphère publique, l’orientation sexuelle fait partie, elle, de la sphère privée. Cette distinction conduit à porter l’attention sur les phénomènes biologiques concernés.

[...]

Chocolat, faire comprendre à des adolescents que l'identité sexuelle se construit, c'est au contraire leur donner des repères.
Leur dire que les représentations du masculin et du féminin évoluent, et qu'elles ne sont pas issues d'un déterminisme biologique, ce n'est pas les embrouiller, bien au contraire.

Il ne s'agit pas d'enseigner les gender studies (ce qui serait impossible de toute façon en tant que tel), mais simplement d'évoquer le fait que le biologique ne nous détermine pas.

Peut-être qu'ainsi on finira par éviter que certaines filières soient à 99% composées exclusivement de filles et de garçons, (ou que Moonchild me réponde très sérieusement qu'il est bien possible que les garçons soient naturellement meilleurs en maths que les filles, et que les études de Catherine Vidal, menées à partir des techniques d'imagerie médicales à l'Institut Pasteur n'ont pas plus de valeur que les propos d'un collègue évoquant une soi-disant étude sans me citer aucune source, ce qui, bien sûr, empêche toute vérification, ou toute estimation de sa fiabilité...)

Chocolat a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

ce n'est pas la création d'une chaire qui permet seulement de juger de la vitalité d'un secteur de la recherche !

Son absence si, en revanche...

bien sûr que non !
La première chaire d'histoire économique a été créée en 1927, pour Henri Hauser alors qu'il faisait de l'histoire économique à près de 60 ans alors qu'il y a consacré une grande partie de sa vie. Il y a souvent un fort décalage entre la multiplication des travaux et la création d'une chaire.

En outre les travaux sur le genre ont ceci de spécifique qu'ils croisent d'autres domaines, la démographie, l'histoire politique, l'histoire économique... (pour ne parler que d'histoire)