Qu'avez-vous déjà présenté à vos élèves de 3è en HDA (français)?

Emeraldia a écrit:

groyer a écrit:

Emeraldia a écrit:L'analyse de l'image fait partie des programmes depuis 1996.
Franchement, j'aime bien, ça diversifie ma façon de faire cours et je ne me suis jamais bornée aux textes. J'ai toujours analysé des tableaux, des planches de BD ou des extraits de films.
Cette année (je viens d'obtenir un poste fixe), lors de la réunion pour l'HDA, je me suis inscrite sur les sujets suivants :
-Le début du film Un long dimanche de fiançailles (comparaison avec le début du roman) (la prof d'éducation musicale bosse sur la BO)
-Le Pianiste (notamment l'extrait où il rencontre l'officier allemand + comparaison avec le roman) (idem avec la prof d'ed musicale)
-St Germain des prés (il ft q je crée la séance) (la prof d'EPS bosse sur "le Déserteur" de Vian)
-Le Dictateur de Chaplin (discours d'Hynkel et la globe) (je suis seule là-dessus)

Il me reste encore St Germain des prés que je vais greffer à ma séquence sur la poésie engagée mais j'ai aussi travaillé sur une planche de Maus et une autre de la Guerre des tranchées.

J'essaie aussi de travailler l'analyse de l'image avec les autres niveaux, ça m'intéresse et ds un monde où l'on est envahi par l'image, il est de notre rôle d'apprendre les élèves à les décrypter.

Pour le Pianiste et le Dictateur, vous pouvez peut-être travailler avec le professeur d'histoire-géographie ? J'enseigne en lycée mais nous avons mené un travail commun en première avec le professeur de Lettres à partir de la Chambre des officiers. J'avais développé la question des gueules cassées et de la mémoire de la guerre et certains concepts que les élèves ont pu réinvestir dans leurs explications. Cela avait aussi permis à ma collègue de boucler le programme.

Nous avons eu une réunion pour l'HDA avec tous les profs de 3ème, on soumettait ses idées et les profs intéressés se rapprochaient. Je n'ai qu'une 3è et leur prof d'HG se borne à bosser avec les deux profs d'anglais, dc je travaille seule pour le Dictateur et avec la prof d'Ed. musicale pour le Pianiste.

N'y a-t-il pas autre chose à faire en cours d’éducation musicale que de "travailler sur des BO" ? N'existe-t-il pas d'autres répertoires plus essentiels qu'il convient de faire connaître, expliquer et ressentir en priorité à des élèves qui, pour la plupart, en sont privés dans leur quotidien - a fortiori lorsque l'on dispose d'une malheureuse heure par semaine... ?
D'autre part, est-il normal que l'HDA ne comporte ni programmes nationaux, ni horaires de cours nationaux, ni personnels dûment formés (CAPES et agrégation) ? Ou bien ce "traitement de faveur" signifie que ce soit une sous-matière ? Personnellement, j'ai du mal à m'y résoudre...

Comment Aurore, tu ne sais pas que tout prof de français est spécialiste en peinture, architecture, sculpture, musique, bande-dessinée,communication, publicité , arts du cirque et du spectacle, théâtre et opéra ? On se pose juste la question du niveau en lettres au capes, mais ça c'est un détail compensable par l'épreuve du bon fonctionnaire et tic :lol:

Aurore a écrit:

Emeraldia a écrit:

groyer a écrit:

Emeraldia a écrit:L'analyse de l'image fait partie des programmes depuis 1996.
Franchement, j'aime bien, ça diversifie ma façon de faire cours et je ne me suis jamais bornée aux textes. J'ai toujours analysé des tableaux, des planches de BD ou des extraits de films.
Cette année (je viens d'obtenir un poste fixe), lors de la réunion pour l'HDA, je me suis inscrite sur les sujets suivants :
-Le début du film Un long dimanche de fiançailles (comparaison avec le début du roman) (la prof d'éducation musicale bosse sur la BO)
-Le Pianiste (notamment l'extrait où il rencontre l'officier allemand + comparaison avec le roman) (idem avec la prof d'ed musicale)
-St Germain des prés (il ft q je crée la séance) (la prof d'EPS bosse sur "le Déserteur" de Vian)
-Le Dictateur de Chaplin (discours d'Hynkel et la globe) (je suis seule là-dessus)

Il me reste encore St Germain des prés que je vais greffer à ma séquence sur la poésie engagée mais j'ai aussi travaillé sur une planche de Maus et une autre de la Guerre des tranchées.

J'essaie aussi de travailler l'analyse de l'image avec les autres niveaux, ça m'intéresse et ds un monde où l'on est envahi par l'image, il est de notre rôle d'apprendre les élèves à les décrypter.

Pour le Pianiste et le Dictateur, vous pouvez peut-être travailler avec le professeur d'histoire-géographie ? J'enseigne en lycée mais nous avons mené un travail commun en première avec le professeur de Lettres à partir de la Chambre des officiers. J'avais développé la question des gueules cassées et de la mémoire de la guerre et certains concepts que les élèves ont pu réinvestir dans leurs explications. Cela avait aussi permis à ma collègue de boucler le programme.

Nous avons eu une réunion pour l'HDA avec tous les profs de 3ème, on soumettait ses idées et les profs intéressés se rapprochaient. Je n'ai qu'une 3è et leur prof d'HG se borne à bosser avec les deux profs d'anglais, dc je travaille seule pour le Dictateur et avec la prof d'Ed. musicale pour le Pianiste.

N'y a-t-il pas autre chose à faire en cours d’éducation musicale que de "travailler sur des BO" ? N'existe-t-il pas d'autres répertoires plus essentiels qu'il convient de faire connaître, expliquer et ressentir en priorité à des élèves qui, pour la plupart, en sont privés dans leur quotidien - a fortiori lorsque l'on dispose d'une malheureuse heure par semaine... ?
D'autre part, est-il normal que l'HDA ne comporte ni programmes nationaux, ni horaires de cours nationaux, ni personnels dûment formés (CAPES et agrégation) ? Ou bien ce "traitement de faveur" signifie que ce soit une sous-matière ? Personnellement, j'ai du mal à m'y résoudre...

Petite remarque : la BO du pianiste, c'est du Chopin !! Donc il me semble que c'est un répertoire essentiel, non ?
https://www.youtube.com/watch?v=Kqyj7a7uH04&feature=related
Sinon, je suis d'accord sur la façon de mettre en place l'HDA : une nouvelle matière sans horaires et sans formation. Un peu fort !
J'aime bien faire de l'HDA (dans la mesure de mes faibles compétences), mais en histoire, on a des programmes déjà tellement chargés. Ce que j'aime bien aussi dans l'HDA, c'est l'échange et le travail avec les autres collègues (quand c'est possible). Mais j'aurais bien besoin de formation...

Pour l'histoire des arts, nous mettons en commun ce que nous faisons avec nos élèves dans le cadre de notre programme et en général on s'aperçoit qu'il y a de chouettes dossiers à faire.
Pas besoin de faire des cours "spécial HDA"

Ex. "Nuit et Brouillard" : le film en HG et la chanson de Ferrat en français
L'autoportrait en littérature et en arts pla
Un long dimanche de fiançailles en HG et en musique


Autre exemple : j'ai découvert par hasard que ma collègue de musique faisait chanter "Ulysse" de Ridan, ma collègue d'Histoire a évoqué Homère en classe et moi j'étudie l'Odyssée avec mes 6e.
Et voilà, on fait de l'HDA sans le savoir.
Il suffit de faire un joli montage sur un document word pour rassembler tout ça!

Aller se creuser la tête pour étudier une "image" en français pour faire de l'HDA, c'est sans intérêt.
Mais si on a envie de faire le lien entre une oeuvre littéraire et un tableau, une sculpture, une chanson ou que sais-je encore (et qu'on en a le temps) alors là pas de problème.

minnie a écrit:Pour l'histoire des arts, nous mettons en commun ce que nous faisons avec nos élèves dans le cadre de notre programme et en général on s'aperçoit qu'il y a de chouettes dossiers à faire.
Pas besoin de faire des cours "spécial HDA"

En histoire, on est obligé de prendre plus de temps qu'avant : on ne voit plus seulement le côté historique d'une oeuvre, il faut aborder le côté artistique. Et ce n'est pas toujours évident.
D'accord avec toi, il faut mettre en commun ce qui se fait dans toutes les matières. Sauf qu'il faut réussir à travailler avec ses collègues : entre ceux qui travaillent sur plusieurs établissements, ceux qui ont un tel caractère qu'on ne peut travailler avec eux. Pas toujours facile !

iphigénie a écrit:Comment Aurore, tu ne sais pas que tout prof de français est spécialiste en peinture, architecture, sculpture, musique, bande-dessinée,communication, publicité , arts du cirque et du spectacle, théâtre et opéra ? On se pose juste la question du niveau en lettres au capes, mais ça c'est un détail compensable par l'épreuve du bon fonctionnaire et tic :lol:

Ben voyons, les profs de français sont des petits joueurs !
Les profs de musique doivent :
- "avoir des compétences" en tant qu'interprètes,
- '' " chercheurs ,
- " " improvisateurs
- '' '' chefs d'orchestre et de choeur
A partir de là, ça se corse vraiment :
- "être à la pointe" des "pédagogies innovantes"
- connaître et apprécier les "musiques actuelles"
- "croiser les esthétiques" dans un esprit d’éclectisme et de "transversalité"
- pratiquer et apprécier le "travail en équipe"
- être une personne-ressource pour les publics extérieurs
- être un organisateur d'événements (ou un VRP), négocier avec les élus et différents "acteurs"

liste non exhaustive...

minnie a écrit:Pour l'histoire des arts, nous mettons en commun ce que nous faisons avec nos élèves dans le cadre de notre programme et en général on s'aperçoit qu'il y a de chouettes dossiers à faire.
Pas besoin de faire des cours "spécial HDA"

Ex. "Nuit et Brouillard" : le film en HG et la chanson de Ferrat en français
L'autoportrait en littérature et en arts pla
Un long dimanche de fiançailles en HG et en musique


Autre exemple : j'ai découvert par hasard que ma collègue de musique faisait chanter "Ulysse" de Ridan, ma collègue d'Histoire a évoqué Homère en classe et moi j'étudie l'Odyssée avec mes 6e.
Et voilà, on fait de l'HDA sans le savoir.
Il suffit de faire un joli montage sur un document word pour rassembler tout ça!

Aller se creuser la tête pour étudier une "image" en français pour faire de l'HDA, c'est sans intérêt.
Mais si on a envie de faire le lien entre une oeuvre littéraire et un tableau, une sculpture, une chanson ou que sais-je encore (et qu'on en a le temps) alors là pas de problème.

Merci Minnie ! Vous m'avez devancée. Je suis en lycée mais nous procédons souvent de la même manière. Il ne s'agit pas de demander à chacun de tout connaître mais de croiser les approches et les disciplines. De plus, ces approches sont efficaces dans le sens où le croisement des disciplines est un excellent moyen de faire progresser les élèves. Je me répète mais c'est aussi un moyen de gagner du temps. En première, les collègues de Lettres font souvent appel à nous, professeurs d'histoire, pour éclairer tel aspect d'une oeuvre quand cela est possible.
Travailler avec ses collègues c'est aussi enrichir sa culture personnelle, non ?
Enfin, personne ne vous demande de devenir des historiens de l'art. Je parle en connaissance de cause car en histoire-géographie, on nous demande de croiser tous les champs disciplinaires. Cela ne signifie pas que nous avons la science infuse mais que nous devons être capables pour un sujet donné de faire des recherches pertinentes qui sont ensuite transposés dans un cours. Désolée, je suis cinéphile, je n'ai pas fait d'études de cinéma mais je ne m'interdis pas d'utiliser des films comme source sous prétexte que je n'ai pas une agrégation de cinéma ! Avec ce type de raisonnement, certains professeurs de Lettres doivent s'évanouir en pensant que les professeurs d'histoire utilisent des sources littéraires.
Comme me le dit souvent mon collègue qui enseigne l'histoire des arts, c'est en enseignant qu'on apprend aussi, qu'on aiguise sa culture intellectuelle.

Isis39 a écrit:

Petite remarque : la BO du pianiste, c'est du Chopin !! Donc il me semble que c'est un répertoire essentiel, non ?
https://www.youtube.com/watch?v=Kqyj7a7uH04&feature=related

Évidemment ! Mais l'aborder directement par l'entrée Chopin, en contextualisant la musique et l'art romantique et en le faisant suivre par l'entrée Liszt, par exemple, ce serait tellement plus riche et pertinent ! Passer par une BO n'est absolument pas indispensable et ne permet pas de conduire une progression chronologique indispensable selon moi pour comprendre les évolutions du langage musical.

Isis39 a écrit:Sinon, je suis d'accord sur la façon de mettre en place l'HDA : une nouvelle matière sans horaires et sans formation. Un peu fort !
J'aime bien faire de l'HDA (dans la mesure de mes faibles compétences), mais en histoire, on a des programmes déjà tellement chargés. Ce que j'aime bien aussi dans l'HDA, c'est l'échange et le travail avec les autres collègues (quand c'est possible). Mais j'aurais bien besoin de formation...

Une formation, seulement ? Et la fac d'histoire de l'art, à quoi sert-elle ?

groyer a écrit:

minnie a écrit:Pour l'histoire des arts, nous mettons en commun ce que nous faisons avec nos élèves dans le cadre de notre programme et en général on s'aperçoit qu'il y a de chouettes dossiers à faire.
Pas besoin de faire des cours "spécial HDA"

Ex. "Nuit et Brouillard" : le film en HG et la chanson de Ferrat en français
L'autoportrait en littérature et en arts pla
Un long dimanche de fiançailles en HG et en musique


Autre exemple : j'ai découvert par hasard que ma collègue de musique faisait chanter "Ulysse" de Ridan, ma collègue d'Histoire a évoqué Homère en classe et moi j'étudie l'Odyssée avec mes 6e.
Et voilà, on fait de l'HDA sans le savoir.
Il suffit de faire un joli montage sur un document word pour rassembler tout ça!

Aller se creuser la tête pour étudier une "image" en français pour faire de l'HDA, c'est sans intérêt.
Mais si on a envie de faire le lien entre une oeuvre littéraire et un tableau, une sculpture, une chanson ou que sais-je encore (et qu'on en a le temps) alors là pas de problème.

Merci Minnie ! Vous m'avez devancée. Je suis en lycée mais nous procédons souvent de la même manière. Il ne s'agit pas de demander à chacun de tout connaître mais de croiser les approches et les disciplines. De plus, ces approches sont efficaces dans le sens où le croisement des disciplines est un excellent moyen de faire progresser les élèves. Je me répète mais c'est aussi un moyen de gagner du temps. En première, les collègues de Lettres font souvent appel à nous, professeurs d'histoire, pour éclairer tel aspect d'une oeuvre quand cela est possible.
Travailler avec ses collègues c'est aussi enrichir sa culture personnelle, non ?
Enfin, personne ne vous demande de devenir des historiens de l'art. Je parle en connaissance de cause car en histoire-géographie, on nous demande de croiser tous les champs disciplinaires. Cela ne signifie pas que nous avons la science infuse mais que nous devons être capables pour un sujet donné de faire des recherches pertinentes qui sont ensuite transposés dans un cours. Désolée, je suis cinéphile, je n'ai pas fait d'études de cinéma mais je ne m'interdis pas d'utiliser des films comme source sous prétexte que je n'ai pas une agrégation de cinéma ! Avec ce type de raisonnement, certains professeurs de Lettres doivent s'évanouir en pensant que les professeurs d'histoire utilisent des sources littéraires.
Comme me le dit souvent mon collègue qui enseigne l'histoire des arts, c'est en enseignant qu'on apprend aussi, qu'on aiguise sa culture intellectuelle.

Euh...
Vous faites de l'histoire de l'art sans avoir la prétention d'être historiens de l'art ? Il y a quelque chose qui m'échappe...
L'HDA est par ailleurs un cheval de Troie de la bivalence à venir, il serait dommage de jouer le jeu du ministère sans même s'en rendre compte !

Avec ce type de raisonnement, certains professeurs de Lettres doivent s'évanouir en pensant que les professeurs d'histoire utilisent des sources littéraires.

ben des fois vaudrait mieux pas (et vice versa): la culture, ce n'est pas "question pour un champion" non plus: un vernis de tout...
Sinon pourquoi y aurait-il plusieurs professeurs et autant de champs disciplinaires? Si chacun faisait son boulot, on arriverait aussi à la culture, peut-être de manière plus rigoureuse.
Ça ne veut pas dire que j'interdirais en ayatollah à tout prof de lettres d'évoquer un tableau ou une musique, ou un film mais chacun son boulot de professionnel.
Si tu es passionnée de cinéma, tu peux effectivement apporter quelque chose à tes élèves dans ce domaine aussi, mais ce n'est pas forcément le cas de ton collègue qui lui, serait plutôt passionné de philatélie: faut-il intégrer la philatélie au cours de français?

Et puis je vois qu'AUrore m'a devancée....

Aurore a écrit:

groyer a écrit:

minnie a écrit:Pour l'histoire des arts, nous mettons en commun ce que nous faisons avec nos élèves dans le cadre de notre programme et en général on s'aperçoit qu'il y a de chouettes dossiers à faire.
Pas besoin de faire des cours "spécial HDA"

Ex. "Nuit et Brouillard" : le film en HG et la chanson de Ferrat en français
L'autoportrait en littérature et en arts pla
Un long dimanche de fiançailles en HG et en musique


Autre exemple : j'ai découvert par hasard que ma collègue de musique faisait chanter "Ulysse" de Ridan, ma collègue d'Histoire a évoqué Homère en classe et moi j'étudie l'Odyssée avec mes 6e.
Et voilà, on fait de l'HDA sans le savoir.
Il suffit de faire un joli montage sur un document word pour rassembler tout ça!

Aller se creuser la tête pour étudier une "image" en français pour faire de l'HDA, c'est sans intérêt.
Mais si on a envie de faire le lien entre une oeuvre littéraire et un tableau, une sculpture, une chanson ou que sais-je encore (et qu'on en a le temps) alors là pas de problème.

Merci Minnie ! Vous m'avez devancée. Je suis en lycée mais nous procédons souvent de la même manière. Il ne s'agit pas de demander à chacun de tout connaître mais de croiser les approches et les disciplines. De plus, ces approches sont efficaces dans le sens où le croisement des disciplines est un excellent moyen de faire progresser les élèves. Je me répète mais c'est aussi un moyen de gagner du temps. En première, les collègues de Lettres font souvent appel à nous, professeurs d'histoire, pour éclairer tel aspect d'une oeuvre quand cela est possible.
Travailler avec ses collègues c'est aussi enrichir sa culture personnelle, non ?
Enfin, personne ne vous demande de devenir des historiens de l'art. Je parle en connaissance de cause car en histoire-géographie, on nous demande de croiser tous les champs disciplinaires. Cela ne signifie pas que nous avons la science infuse mais que nous devons être capables pour un sujet donné de faire des recherches pertinentes qui sont ensuite transposés dans un cours. Désolée, je suis cinéphile, je n'ai pas fait d'études de cinéma mais je ne m'interdis pas d'utiliser des films comme source sous prétexte que je n'ai pas une agrégation de cinéma ! Avec ce type de raisonnement, certains professeurs de Lettres doivent s'évanouir en pensant que les professeurs d'histoire utilisent des sources littéraires.
Comme me le dit souvent mon collègue qui enseigne l'histoire des arts, c'est en enseignant qu'on apprend aussi, qu'on aiguise sa culture intellectuelle.

Euh...
Vous faites de l'histoire de l'art sans avoir la prétention d'être historiens de l'art ? Il y a quelque chose qui m'échappe...
L'HDA est par ailleurs un cheval de Troie de la bivalence à venir, il serait dommage de jouer le jeu du ministère sans même s'en rendre compte !

C'est peut-être qu'en HG, on est déjà trivalents !!
On a déjà dû se former un peu seul pour la géo si on est historien ou l'histoire si on est géographe, et carrément tout seul pour l'éducation civique... Donc, ça nous fait moins peur

Isis39 a écrit:
C'est peut-être qu'en HG, on est déjà trivalents !!
On a déjà dû se former un peu seul pour la géo si on est historien ou l'histoire si on est géographe, et carrément tout seul pour l'éducation civique... Donc, ça nous fait moins peur

Pour l'éducation civique, passons...
Pour l'histoire de l'art, je ne suis pas du tout convaincue. Ce n'est pas parce que vous faites déjà de l'H et de la G qu'il faut généraliser la polyvalence.

Et oui, l'histoire est ce qu'on appelle une matière totale et il y aurait beaucoup à dire sur l'idée que l'art devrait être étudier en dehors de toute contextualisation. Je vous conseille à cet égard la lecture du dernier livre de C. Charle, Discordance des temps. Autre exemple, l'un des plus grands spécialistes de la Renaissance, Daniel Arasse, avait une formation d'historien.
L'art fait partie intégrante de nos cours. Je me vois mal par exemple enseigner la démocratie athénienne sans passer par une étude du théâtre, du Parthénon. Je peux multiplier les exemples.

Aurore a écrit:

Isis39 a écrit:
C'est peut-être qu'en HG, on est déjà trivalents !!
On a déjà dû se former un peu seul pour la géo si on est historien ou l'histoire si on est géographe, et carrément tout seul pour l'éducation civique... Donc, ça nous fait moins peur

Pour l'éducation civique, passons...
Pour l'histoire de l'art, je ne suis pas du tout convaincue. Ce n'est pas parce que vous faites déjà de l'H et de la G qu'il faut généraliser la polyvalence.

D'accord sur le danger de la polyvalence. Les projets d'un certain candidat laisse à penser qu'un prof d'histoire pourrait enseigner le français en 6e-5e. Et bien je ne suis absolument pas compétente pour cela !
Par contre, l'art fait effectivement partie de notre travail en histoire. Mais un peu de formation ne ferait pas de mal (notamment sur l'art du XXe siècle, car je suis assez nulle).

iphigénie a écrit:

Avec ce type de raisonnement, certains professeurs de Lettres doivent s'évanouir en pensant que les professeurs d'histoire utilisent des sources littéraires.

ben des fois vaudrait mieux pas (et vice versa): la culture, ce n'est pas "question pour un champion" non plus: un vernis de tout...
Sinon pourquoi y aurait-il plusieurs professeurs et autant de champs disciplinaires? Si chacun faisait son boulot, on arriverait aussi à la culture, peut-être de manière plus rigoureuse.
Ça ne veut pas dire que j'interdirais en ayatollah à tout prof de lettres d'évoquer un tableau ou une musique, ou un film mais chacun son boulot de professionnel.
Si tu es passionnée de cinéma, tu peux effectivement apporter quelque chose à tes élèves dans ce domaine aussi, mais ce n'est pas forcément le cas de ton collègue qui lui, serait plutôt passionné de philatélie: faut-il intégrer la philatélie au cours de français?

Et puis je vois qu'AUrore m'a devancée....

La comparaison avec la philatélie est moyenne mais il me semble que j'ai répondu dans mon message précédent sur cette question. Et, merci, je ne considère pas la culture comme "question pour un champion" et un vernis de tout. Je ne me contente pas de montrer des films, ces derniers sont utilisés comme des sources à part entière (ben, oui, il y a même des historiens qui ont mené des travaux dans ce but, comme Marc Ferro).

L'art fait partie intégrante de nos cours. Je me vois mal par exemple enseigner la démocratie athénienne sans passer par une étude du théâtre, du Parthénon. Je peux multiplier les exemples.

ah bon? vous étudiez Sophocle et Aristophane aussi? Ou vous expliquez la place du théâtre dans l'organisation de la cité grecque? Il y a une différence entre étudier et évoquer. Il y a une différence entre étudier littérairement la tragédie grecque et étudier en historien le théâtre grec: bien sûr qu'in fine, l'étude doit être globale, mais nous parlons d'apprentissage d'élèves: chacun fait son boulot, c'est plus clair que le mélange des genres ...
Déjà ça évite les impressions de redites et de déjà vu pour des élèves qui en définitive n'ont rien vu ...


ps: je ne vous compare ni à questions pour un champion ni à Marc Ferro, je ne m'interesse pas aux personnes mais au débat d'idées, simplement

groyer a écrit:Et oui, l'histoire est ce qu'on appelle une matière totale et il y aurait beaucoup à dire sur l'idée que l'art devrait être étudier en dehors de toute contextualisation.

Nous sommes d'accord. Cela ne veut pas dire pour autant que tout est dans tout, car si tel était le cas, les délimitations entre les disciplines n'existeraient pas. Et rien n'empêche d'enseigner l'HDA en ouvrant sur le contexte historique...

groyer a écrit:
l'un des plus grands spécialistes de la Renaissance, Daniel Arasse, avait une formation d'historien.

L'inverse n'est pas nécessairement vrai concernant la plupart des profs du secondaire, et c'est là précisément que le bât blesse !

groyer a écrit:L'art fait partie intégrante de nos cours. Je me vois mal par exemple enseigner la démocratie athénienne sans passer par une étude du théâtre, du Parthénon. Je peux multiplier les exemples.

De là à ajouter un enseignement qui demande du temps et des compétences supplémentaires... précisément sans rajouter les horaires plus fournis et la formation idoine, il y a un pas que je ne franchirais pas.

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:

Isis39 a écrit:
C'est peut-être qu'en HG, on est déjà trivalents !!
On a déjà dû se former un peu seul pour la géo si on est historien ou l'histoire si on est géographe, et carrément tout seul pour l'éducation civique... Donc, ça nous fait moins peur

Pour l'éducation civique, passons...
Pour l'histoire de l'art, je ne suis pas du tout convaincue. Ce n'est pas parce que vous faites déjà de l'H et de la G qu'il faut généraliser la polyvalence.

D'accord sur le danger de la polyvalence. Les projets d'un certain candidat laisse à penser qu'un prof d'histoire pourrait enseigner le français en 6e-5e. Et bien je ne suis absolument pas compétente pour cela !
Par contre, l'art fait effectivement partie de notre travail en histoire. Mais un peu de formation ne ferait pas de mal (notamment sur l'art du XXe siècle, car je suis assez nulle).

Vous pouvez sans crainte y ajouter les projets du candidat d'en face. Il ne s'en cache même pas bien qu'il soit globalement plus évasif.

Aurore a écrit: Évidemment ! Mais l'aborder directement par l'entrée Chopin, en contextualisant la musique et l'art romantique et en le faisant suivre par l'entrée Liszt, par exemple, ce serait tellement plus riche et pertinent ! Passer par une BO n'est absolument pas indispensable et ne permet pas de conduire une progression chronologique indispensable selon moi pour comprendre les évolutions du langage musical.

Mais c'était un travail HDA commun avec le prof d'histoire ! Donc ils passent par une oeuvre commune !

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit: Évidemment ! Mais l'aborder directement par l'entrée Chopin, en contextualisant la musique et l'art romantique et en le faisant suivre par l'entrée Liszt, par exemple, ce serait tellement plus riche et pertinent ! Passer par une BO n'est absolument pas indispensable et ne permet pas de conduire une progression chronologique indispensable selon moi pour comprendre les évolutions du langage musical.

Mais c'était un travail HDA commun avec le prof d'histoire ! Donc ils passent par une oeuvre commune !

Eh oui : cela se fait au détriment de la pertinence de la progression pédagogique - mais puisqu'il s'agit du sacro-saint travail d'équipe, tous les coups sont permis !

groyer a écrit:

iphigénie a écrit:

Avec ce type de raisonnement, certains professeurs de Lettres doivent s'évanouir en pensant que les professeurs d'histoire utilisent des sources littéraires.

ben des fois vaudrait mieux pas (et vice versa): la culture, ce n'est pas "question pour un champion" non plus: un vernis de tout...
Sinon pourquoi y aurait-il plusieurs professeurs et autant de champs disciplinaires? Si chacun faisait son boulot, on arriverait aussi à la culture, peut-être de manière plus rigoureuse.
Ça ne veut pas dire que j'interdirais en ayatollah à tout prof de lettres d'évoquer un tableau ou une musique, ou un film mais chacun son boulot de professionnel.
Si tu es passionnée de cinéma, tu peux effectivement apporter quelque chose à tes élèves dans ce domaine aussi, mais ce n'est pas forcément le cas de ton collègue qui lui, serait plutôt passionné de philatélie: faut-il intégrer la philatélie au cours de français?

Et puis je vois qu'AUrore m'a devancée....

La comparaison avec la philatélie est moyenne mais il me semble que j'ai répondu dans mon message précédent sur cette question. Et, merci, je ne considère pas la culture comme "question pour un champion" et un vernis de tout. Je ne me contente pas de montrer des films, ces derniers sont utilisés comme des sources à part entière (ben, oui, il y a même des historiens qui ont mené des travaux dans ce but, comme Marc Ferro).

précisément les historiens n'utilisent pas les documents relevant des arts de la même manière que les spécialistes des beaux-arts. C'est ça qui fait le génie de Ferro ou d'Arasse. Mais ils analysent d'abord comme historiens et non comme spécialistes des arts.

Je ne sais pas si tu as déjà assisté à un colloque d'historiens de l'art, je peux te dire qu'en tant qu'historien, on s'y sent en terre complètement étrangère. Moi je ne suis pas capable d'analyser une oeuvre d'art comme le font les auteurs de la série Palette. C'est ce que dit Iphigénie, évoquer et traiter pleinement ce n'est pas du tout la même chose. Évidemment que nous devons établir des ponts entre disciplines, c'est enfoncer des portes ouvertes. Mais je passe le relais, je cède ma place de l'autre côté du pont.

Aurore a écrit:
Vous pouvez sans crainte y ajouter les projets du candidat d'en face. Il ne s'en cache même pas bien qu'il soit globalement plus évasif.

Quel que soit le candidat, je suis contre cette polyvalence. QUand je suis arrivée dans mon collège, il y avait encore des PEGC : l'un en français_hG était très bon en français (sa formation) mais alors en HG, ce n'était pas ça ! (normal) Il racontait très bien l'histoire mais les élèves ne savaient pas analyser, réfléchir, etc.
De plus avec la masterisation, c'est contradictoire ! On demande 5 ans d'étude dans une matière pour enseigner, puis ensuite on dit qu'on peut en enseigner une autre sans formation ?

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:
Vous pouvez sans crainte y ajouter les projets du candidat d'en face. Il ne s'en cache même pas bien qu'il soit globalement plus évasif.

Quel que soit le candidat, je suis contre cette polyvalence. QUand je suis arrivée dans mon collège, il y avait encore des PEGC : l'un en français_hG était très bon en français (sa formation) mais alors en HG, ce n'était pas ça ! (normal) Il racontait très bien l'histoire mais les élèves ne savaient pas analyser, réfléchir, etc.
De plus avec la masterisation, c'est contradictoire ! On demande 5 ans d'étude dans une matière pour enseigner, puis ensuite on dit qu'on peut en enseigner une autre sans formation ?

Aurore a écrit:

groyer a écrit:Et oui, l'histoire est ce qu'on appelle une matière totale et il y aurait beaucoup à dire sur l'idée que l'art devrait être étudier en dehors de toute contextualisation.

Nous sommes d'accord. Cela ne veut pas dire pour autant que tout est dans tout, car si tel était le cas, les délimitations entre les disciplines n'existeraient pas. Et rien n'empêche d'enseigner l'HDA en ouvrant sur le contexte historique...

groyer a écrit:
l'un des plus grands spécialistes de la Renaissance, Daniel Arasse, avait une formation d'historien.

L'inverse n'est pas nécessairement vrai concernant la plupart des profs du secondaire, et c'est là précisément que le bât blesse !

groyer a écrit:L'art fait partie intégrante de nos cours. Je me vois mal par exemple enseigner la démocratie athénienne sans passer par une étude du théâtre, du Parthénon. Je peux multiplier les exemples.

De là à ajouter un enseignement qui demande du temps et des compétences supplémentaires... précisément sans rajouter les horaires plus fournis et la formation idoine, il y a un pas que je ne franchirais pas.

Je suis d'accord avec vous sur le dernier point. Il est vrai qu'en lycée, nous avons plus de souplesse, notamment parce qu'il n'y a pas d'épreuve au bac. Il ne s'agit pas d'empiéter sur les compétences de l'autre. A l'inverse, travailler pour moi avec mes collègues d'autres disciplines, est un moyen de se compléter. Après pour ce qui est de la culture artistique, la donne a beaucoup changé dans la formation des étudiants en histoire. Et puis, les professeurs peuvent tout de même faire un petit effort pour progresser dans ce domaine, tout comme dans les autres. Beaucoup pensent qu'une fois leurs études terminées, ils n'ont plus rien à apprendre. Etrange conception... Ne serait-ce qu'en histoire et géographie, il est sans cesse nécessaire de se mettre en jour au niveau scientifique. Pour moi, je le répète, l'ouverture aux autres champs disciplinaires fait partie intégrante de la formation de l'historien.
Je ne jette pas la pierre cependant à nos jeunes collègues qui commencent dans des conditions difficiles mais, ils peuvent aussi échanger avec des personnes plus expérimentées.

groyer a écrit:

Aurore a écrit:

groyer a écrit:Et oui, l'histoire est ce qu'on appelle une matière totale et il y aurait beaucoup à dire sur l'idée que l'art devrait être étudier en dehors de toute contextualisation.

Nous sommes d'accord. Cela ne veut pas dire pour autant que tout est dans tout, car si tel était le cas, les délimitations entre les disciplines n'existeraient pas. Et rien n'empêche d'enseigner l'HDA en ouvrant sur le contexte historique...

groyer a écrit:
l'un des plus grands spécialistes de la Renaissance, Daniel Arasse, avait une formation d'historien.

L'inverse n'est pas nécessairement vrai concernant la plupart des profs du secondaire, et c'est là précisément que le bât blesse !

groyer a écrit:L'art fait partie intégrante de nos cours. Je me vois mal par exemple enseigner la démocratie athénienne sans passer par une étude du théâtre, du Parthénon. Je peux multiplier les exemples.

De là à ajouter un enseignement qui demande du temps et des compétences supplémentaires... précisément sans rajouter les horaires plus fournis et la formation idoine, il y a un pas que je ne franchirais pas.

Je suis d'accord avec vous sur le dernier point. Il est vrai qu'en lycée, nous avons plus de souplesse, notamment parce qu'il n'y a pas d'épreuve au bac. Il ne s'agit pas d'empiéter sur les compétences de l'autre. A l'inverse, travailler pour moi avec mes collègues d'autres disciplines, est un moyen de se compléter. Après pour ce qui est de la culture artistique, la donne a beaucoup changé dans la formation des étudiants en histoire. Et puis, les professeurs peuvent tout de même faire un petit effort pour progresser dans ce domaine, tout comme dans les autres. Beaucoup pensent qu'une fois leurs études terminées, ils n'ont plus rien à apprendre. Etrange conception... Ne serait-ce qu'en histoire et géographie, il est sans cesse nécessaire de se mettre en jour au niveau scientifique. Pour moi, je le répète, l'ouverture aux autres champs disciplinaires fait partie intégrante de la formation de l'historien.
Je ne jette pas la pierre cependant à nos jeunes collègues qui commencent dans des conditions difficiles mais, ils peuvent aussi échanger avec des personnes plus expérimentées.

Personne ne préconise ici l'abandon de toute formation personnelle une fois les études terminées, tout au contraire !
Simplement, cette formation personnelle ne passe pas nécessairement par le "travail d'équipe", du moins sous sa forme "collectiviste" et contraignante.

Marie Laetitia a écrit:

groyer a écrit:

iphigénie a écrit:

Avec ce type de raisonnement, certains professeurs de Lettres doivent s'évanouir en pensant que les professeurs d'histoire utilisent des sources littéraires.

ben des fois vaudrait mieux pas (et vice versa): la culture, ce n'est pas "question pour un champion" non plus: un vernis de tout...
Sinon pourquoi y aurait-il plusieurs professeurs et autant de champs disciplinaires? Si chacun faisait son boulot, on arriverait aussi à la culture, peut-être de manière plus rigoureuse.
Ça ne veut pas dire que j'interdirais en ayatollah à tout prof de lettres d'évoquer un tableau ou une musique, ou un film mais chacun son boulot de professionnel.
Si tu es passionnée de cinéma, tu peux effectivement apporter quelque chose à tes élèves dans ce domaine aussi, mais ce n'est pas forcément le cas de ton collègue qui lui, serait plutôt passionné de philatélie: faut-il intégrer la philatélie au cours de français?

Et puis je vois qu'AUrore m'a devancée....

La comparaison avec la philatélie est moyenne mais il me semble que j'ai répondu dans mon message précédent sur cette question. Et, merci, je ne considère pas la culture comme "question pour un champion" et un vernis de tout. Je ne me contente pas de montrer des films, ces derniers sont utilisés comme des sources à part entière (ben, oui, il y a même des historiens qui ont mené des travaux dans ce but, comme Marc Ferro).

précisément les historiens n'utilisent pas les documents relevant des arts de la même manière que les spécialistes des beaux-arts. C'est ça qui fait le génie de Ferro ou d'Arasse. Mais ils analysent d'abord comme historiens et non comme spécialistes des arts.

Je ne sais pas si tu as déjà assisté à un colloque d'historiens de l'art, je peux te dire qu'en tant qu'historien, on s'y sent en terre complètement étrangère. Moi je ne suis pas capable d'analyser une oeuvre d'art comme le font les auteurs de la série Palette. C'est ce que dit Iphigénie, évoquer et traiter pleinement ce n'est pas du tout la même chose. Évidemment que nous devons établir des ponts entre disciplines, c'est enfoncer des portes ouvertes. Mais je passe le relais, je cède ma place de l'autre côté du pont.

Oui, mais, en l’occurrence, nous sommes totalement d'accord !! Tu as peut être exprimé plus clairement ce que je voulais dire...