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varia
Habitué du forum

Re: programme Lettres TL et objets d'étude

par varia le Dim 22 Juil 2012 - 12:16
Merci Iphigénie, je regarderai ça plus tard, je le garde dans un coin de mon ordi !
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snow
Niveau 10

Re: programme Lettres TL et objets d'étude

par snow le Dim 22 Juil 2012 - 14:27
@varia a écrit:Mais comment doit alors se présenter un travail sur deux questions sur l'oeuvre ? une "mini-dissert" pour chacune des deux questions ?
Et pour l'édition de Lorenzaccio, il y a des consignes (ou conseils) ? Je n'en ai pas vu...

Pas d'indication précise pour une édition en particulier.

Les réponses aux 2 questions tendent à des mini-dissert effectivement. Ceci dit, les consignes de correction au bac sont tellement permissives qu'on nous a même demandé de ne pas sanctionner un élève qui fait une intro ultra courte, ou pas d'intro du tout.
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nuages
Doyen

Re: programme Lettres TL et objets d'étude

par nuages le Dim 22 Juil 2012 - 18:57
Et vous êtes tous convaincus de la profonde valeur de Zazie dans le métro et de la nécessité que cette oeuvre figure parmi les deux seules retenues dans le programme squelettique des études littéraires des élèves de TL?
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Iphigénie
Bon génie

Re: programme Lettres TL et objets d'étude

par Iphigénie le Dim 22 Juil 2012 - 19:09
Les choix des oeuvres étaient déjà discutable parfois lorsqu'il y en avait 4, alors avec 2....J'ai l'impression qu'il est plus guidé par la possibilité d'acheter les droits du film ou à sa disponibilité, qu'à la valeur de l'oeuvre....
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nlm76
Esprit éclairé

Re: programme Lettres TL et objets d'étude

par nlm76 le Dim 22 Juil 2012 - 19:50
2h / semaine ; deux dissert à faire en 2 heures, une œuvre de peu d'intérêt : j'ai dit autant me taper les STG.

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: programme Lettres TL et objets d'étude

par User5899 le Dim 22 Juil 2012 - 23:30
@nuages a écrit:Et vous êtes tous convaincus de la profonde valeur de Zazie dans le métro et de la nécessité que cette oeuvre figure parmi les deux seules retenues dans le programme squelettique des études littéraires des élèves de TL?
Ben, c'est-à-dire, après Tous les matins du monde, même Oui Oui et son gros chien Patouff nous aurait donné un peu de contenu...
Mais en effet, bon sang, pourquoi ne pas avoir reconduit Rabelais ? Que mange-t-on donc à la cantine des IG pour qu'ils soient aussi... Allez, tiens, je ne dis rien furieux

NLM : Même raisonnement.
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Isidoria
Doyen

Re: programme Lettres TL et objets d'étude

par Isidoria le Mer 25 Juil 2012 - 11:09
Vous me faites peur... j'ai commencé par les vacances et n'ai rien fait à part acheter les oeuvres...
Une petite question: on passe donc cinq mois sur l'un puis cinq mois sur l'autre?
Vous allez commencer par Lorenzaccio ce qui est le plus logique sur un plan chronologique?
Pffff j'ai la tête en vacances!!!
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nuages
Doyen

Re: programme Lettres TL et objets d'étude

par nuages le Mer 25 Juil 2012 - 12:20
Sev2p1 a écrit:j'ai commencé par les vacances et n'ai rien fait à part acheter les oeuvres...
Une petite question: on passe donc cinq mois sur l'un puis cinq mois sur l'autre?
Vous allez commencer par Lorenzaccio ce qui est le plus logique sur un plan chronologique?
Pffff j'ai la tête en vacances!!!

idem: j'ai aussi simplement relu les oeuvres, je n'ai rien fait de plus, je suis en vacances et je commencerai par Lorenzaccio, oeuvre sur laquelle je passerai les 2/3 de l'année (car la profondeur de Zazie Rolling Eyes)
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Hypermnestre
Habitué du forum

Re: programme Lettres TL et objets d'étude

par Hypermnestre le Mar 31 Juil 2012 - 11:44
De retour de vacances... merci pour vos réponses.

@iphigénie a écrit:il me semble que ça ne change pas grand chose:
pour Lorenzaccio, forcément qu'on parle du drame romantique, du caractère injouable du texte tel quel, de la mise en scène, de la révolution ratée et des échos historiques,etc ...et de George......
On va donc procéder à une analyse la plus exhaustive possible de l'oeuvre, comme avant, mais en se cassant juste un peu la tête pour que celle-ci corresponde aux trois verbes à l'inifinitifs du domaine d'études ? Cela n'aurait pas été plus simple de ne pas nous imposer ce triptyque et de nous laisser fair l'étude comme nous l'entendions ?
Enfin, votre réponse me rassure un peu quand même.

@nuages a écrit:Et vous êtes tous convaincus de la profonde valeur de Zazie dans le métro et de la nécessité que cette oeuvre figure parmi les deux seules retenues dans le programme squelettique des études littéraires des élèves de TL?
Peut-être cette impression de première lecture s'estompera au fur et à mesure de l'analyse de l'oeuvre ?...
Quoique... j'ai lu une explication de la rengaine de Zazie (Napoléon mon c... ; snob mon c...) tout à fait délirante. Grand jeu : saurez-vous deviner pourquoi elle répète toujours cela ?
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nuages
Doyen

Re: programme Lettres TL et objets d'étude

par nuages le Mer 1 Aoû 2012 - 19:21
Hypermnestre, non, je ne vois pas d'explication subtile ( mon c..) à cette simple provocation irrévérencieuse et vulgaire: as-tu trouvé une étude qui en mette en valeur la symbolique novatrice, mon c.. ?
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Hypermnestre
Habitué du forum

Re: programme Lettres TL et objets d'étude

par Hypermnestre le Mer 1 Aoû 2012 - 19:31
Un indice : sous ta plume, cela n'est qu'irrévérencieux et vulgaire, mais chez RAYMOND QUENEAU, et seulement chez lui, on peut y lire autre chose...
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John
Médiateur

Re: programme Lettres TL et objets d'étude

par John le Mer 1 Aoû 2012 - 19:41
Cul = le Q de Queneau ?

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"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
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Hypermnestre
Habitué du forum

Re: programme Lettres TL et objets d'étude

par Hypermnestre le Mer 1 Aoû 2012 - 19:47
Bravo John !
Et le mon = la finale de RayMONd.
RayMOND Queneau...
Pour le critique, cette expression est donc l'occasion pour l'auteur d'inscrire en partie ses prénom et nom au sein de son propre texte...
De même que la veuve Mouaque (moi - que (= 'et' en latin) : "et moi".
Les critiques ne manquent pas d'imagination !
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: programme Lettres TL et objets d'étude

par User5899 le Mer 1 Aoû 2012 - 20:58
@hypermnestre a écrit:Bravo John !
Et le mon = la finale de RayMONd.
RayMOND Queneau...
Pour le critique, cette expression est donc l'occasion pour l'auteur d'inscrire en partie ses prénom et nom au sein de son propre texte...
De même que la veuve Mouaque (moi - que (= 'et' en latin) : "et moi".
Les critiques ne manquent pas d'imagination !
On avait déjà eu droit, pour Fin de partie, à :
HAM : A.... (baille) A moi.
(Ham, moi)...
Ca change tout...
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John
Médiateur

Re: programme Lettres TL et objets d'étude

par John le Jeu 2 Aoû 2012 - 1:39
Cul = le Q de Queneau ?
Et le mon = la finale de RayMONd.
RayMOND Queneau...
Eh ben heureusement qu'il n'a pas voulu caser en plus la première syllabe de son prénom...
Spoiler:
Encore que, si j'ai bien compris, l'expression "mon cul !" pourrait très bien aussi y être une allusion...

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sand
Esprit sacré

Re: programme Lettres TL et objets d'étude

par sand le Jeu 2 Aoû 2012 - 7:30
Ce topic me console de ma nuit blanche !
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chacha
Niveau 9

Re: programme Lettres TL et objets d'étude

par chacha le Jeu 2 Aoû 2012 - 7:51
mdr Eclat de rire du jour grâce à vous, merci !
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Hypermnestre
Habitué du forum

Re: programme Lettres TL et objets d'étude

par Hypermnestre le Jeu 2 Aoû 2012 - 20:04
J'ai bien ri aussi... après tout, pourquoi pas ? Vite John, publiez un article !
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John
Médiateur

Re: programme Lettres TL et objets d'étude

par John le Jeu 2 Aoû 2012 - 20:08
@hypermnestre a écrit:J'ai bien ri aussi... après tout, pourquoi pas ? Vite John, publiez un article !
Vous y découvrez aussi, grâce à ces preuves linguistiques irréfutables, que Raymond Queneau est forcément le scénariste caché du fameux film de Robert Thomas avec Paul Préboist : Mon curé chez les nudistes !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mon_cur%C3%A9_chez_les_nudistes

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: programme Lettres TL et objets d'étude

par User5899 le Jeu 2 Aoû 2012 - 21:29
@John a écrit:
@hypermnestre a écrit:J'ai bien ri aussi... après tout, pourquoi pas ? Vite John, publiez un article !
Vous y découvrez aussi, grâce à ces preuves linguistiques irréfutables, que Raymond Queneau est forcément le scénariste caché du fameux film de Robert Thomas avec Paul Préboist : Mon curé chez les nudistes !
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mon_cur%C3%A9_chez_les_nudistes

Ca me rappelle un truc de 2001...






Wink
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snow
Niveau 10

Re: programme Lettres TL et objets d'étude

par snow le Ven 3 Aoû 2012 - 23:35
Hier soir j'ai regardé le film de Louis Malle pour la 1e fois.
J'ai beaucoup ri au début, plusieurs scènes m'ont vraiment plu. Mais alors le dernier quart d'heure :shock: Suspect affraid
J'imagine la tête des TL, en plein amphi, devant un truc aussi foutraque.

Enfin bon, vu que comme Zazie, je suis prof pour faire chier les mômes, je savoure d'avance.
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snow
Niveau 10

Re: programme Lettres TL et objets d'étude

par snow le Lun 13 Aoû 2012 - 13:59
Toujours au sujet du fameux "mon cul": qualifié de "clausule zazique" Laughing dans l'analyse de Roland Barthes. (j'ai la critique en intégralité pour ceux qui sont intéressés)

"Un procédé nouveau de dérision, qu'on a beaucoup remarqué, c'est cette clausule vigoureuse dont la jeune Zazie affecte gracieusement (c'est-à-dire tyranniquement) la plupart des affirmations proférées par les grandes personnes qui l'entourent (Napoléon mon cul) ; la phrase du Perroquet (Tu causes, tu causes, c'est tout ce que tu sais faire) appartient à peu près à la même technique du dégonflage. Mais ce qui est ici dégonflé, ce n'est pas tout le langage; se conformant aux plus savantes définitions de la logistique, Zazie distingue très bien le langage-objet du méta-langage. Le langage-objet, c'est le langage qui se fonde dans l'action même, qui agit les choses, c'est le premier langage transitif, celui dont on peut parler mais qui lui-même transforme plus qu'il ne parle. C'est exactement dans ce langage-objet que vit Zazie, ce n'est donc jamais lui qu'elle distance ou détruit. Ce que Zazie parle, c'est le contact transitif du réel : Zazie veut son cola-cola, son blue-jean, son métro, elle ne parle que l'impératif, et c'est pour cela que son langage est à l'abri de toute dérision.
Et c'est de ce langage-objet que Zazie émerge, de temps à autre, pour fixer de sa clausule assassine le méta-langage des grandes personnes. Ce méta-langage est celui dont on parle, non pas les choses, mais à propos des choses. C'est un langage parasite, immobile, de fond sentencieux, qui double l'acte comme la mouche accompagne le coche; Ce méta-langage développe autour de la lettre du discours un sens complémentaire, éthique, ou plaintif, ou sentimental, ou magistral, etc.; bref, c'est un chant : on reconnaît en lui l'être même de la Littérature.
La clausule zazique vise donc très exactement ce méta-langage littéraire.
Pour Queneau, la Littérature est une catégorie de parole, donc d'existence, qui concerne toute l'humanité. Sans doute, on l'a vu, une bonne part du roman est jeu de spécialiste. Pourtant, ce ne sont pas les fabricateurs de romans qui sont en cause; le chauffeur de taxi, le danseur de charme, le bistrot, le cordonnier, le peuple des attroupements de rue, tout ce monde réel (la réalité d'un langage emporte une socialité exacte) plonge sa parole dans les grandes formes littéraires, vit ses rapports et ses fins par la procuration même de la Littérature. Ce n'est pas le « peuple », aux yeux de Queneau, qui possède la littéralité utopique du langage; c'est Zazie (d'où probablement le sens profond du rôle), c'est-à-dire un être irréel, magique, faustien, puisqu'il est contraction surhumaine de l'enfance et de la maturité, du « Je suis jeune, hors du monde des adultes » et du « J'ai énormément vécu ». L'innocence de Zazie n'est pas fraîcheur, virginité fragile, valeurs qui ne pourraient appartenir qu'au méta-langage romantique ou édifiant : elle est refus du langage chanté, science du langage transitif; Zazie circule dans son roman à la façon d'un génie ménager, sa fonction est hygiénique, contre-mythique : elle rappelle à l'ordre."
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Hypermnestre
Habitué du forum

Re: programme Lettres TL et objets d'étude

par Hypermnestre le Mar 14 Aoû 2012 - 18:20
Cripure a écrit:
@hypermnestre a écrit:
@iphigénie a écrit:c'est sûr qu'étudier les sources, l'intertextualité et la publication, sans étudier l'oeuvre, c'est ballot Laughing
et frustrant, et absurde... Je ne vois pas du tout comment faire... ni à quoi ressembleront les sujets...
Voilà, le vrai problème est là. Si ça doit aboutir à deux questions sur Lorenzaccio, type "Comment l'intrigue Cibo se joint-elle à l'économie générale de la pièce ?" et "Diriez-vous que l'action principale de Lorenzaccio est de libérer Florence ?", ils vont rigoler, ceux qui auront bossé les théories de la réception...
Je reviens sur ce problème : voici les trois axes que l'on nous demande de développer, d'après les programmes :
- une oeuvre théâtrale rendue publique sous forme livresque,
- le détour par l'Italie renaissante pour parler à et de la France d'après 1830,
- une pièce finissant par connaître tardivement la représentation (...).
Cela permet certes de voir avec les élèves de nombreux aspects de l'oeuvre... mais pas tous, loin s'en faut ! Laquelle de ces entrées permet d'aborder, par exemple, l'intrigue Cibo, la débauche, la personnalité de Lorenzo... ? Bref, la distance qu'a prise Musset avec ses sources ?
Je continue à trouver ces formulations restrictives (et inutilement contraignantes).
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snow
Niveau 10

Re: programme Lettres TL et objets d'étude

par snow le Mar 14 Aoû 2012 - 20:28
Je pense que la distance par rapport aux sources s'insère parfaitement dans le programme: "Lire-écrire-publier".
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Hypermnestre
Habitué du forum

Re: programme Lettres TL et objets d'étude

par Hypermnestre le Mar 14 Aoû 2012 - 20:34
Merci. Si les sources et ce qu'en fait Musset correspondent à "écrire", que recouvre "lire" en ce cas ?
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: programme Lettres TL et objets d'étude

par User5899 le Mar 14 Aoû 2012 - 20:39
@snow a écrit:Je pense que la distance par rapport aux sources s'insère parfaitement dans le programme: "Lire-écrire-publier".
Je trouve personnellement que c'est diablement tiré par les cheveux, que ce recyclage de la partie honnie de l'ancien programme de seconde est une sorte de baffe donnée aux collègues et que, si l'on avait vraiment tenu à ce que cet angle du programme soit étudié, il y avait des dizaines d'oeuvres plus représentatives.
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Re: programme Lettres TL et objets d'étude

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