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par Thalia de G Dim 16 Sep 2012 - 21:04
topic issu d'une division à partir d'un sujet sur le Datif COS / COI ; message initial = remarque de Thalia sur un document présentant les cas et leurs fonctions avec exemples, dont Tu quoque, mi fili pour le Vocatif

Petit détail : César mourant aurait causé à Brutus en grec et non en latin. Donc, exit le "Tu quoque..."

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
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par Lédissé Dim 16 Sep 2012 - 21:11
Voui, je sais, mais ça reste une formule célèbre, et j'avais la flemme de chercher autre chose...
Spoiler:
Je compte bien mettre les choses au point en montrant ce tableau (pour certains ils sont censés le savoir puisque j'en ai parlé l'an dernier, une vérification s'impose Twisted Evil ).

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer...César et Brutus : Tu quoque... Vieille etc._  Smile
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par Lefteris Dim 16 Sep 2012 - 21:43
Thalia de G a écrit:Petit détail : César mourant aurait causé à Brutus en grec et non en latin. Donc, exit le "Tu quoque..."
Il ne l'a pas dit qu'en mourant, j'en ai la preuve à conviction, comme disait un regretté humoriste...
Spoiler:

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
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par Thalia de G Dim 16 Sep 2012 - 21:49
Lefteris a écrit:
Thalia de G a écrit:Petit détail : César mourant aurait causé à Brutus en grec et non en latin. Donc, exit le "Tu quoque..."
Il ne l'a pas dit qu'en mourant, j'en ai la preuve à conviction, comme disait un regretté humoriste...
Spoiler:
Oh, pardon, j'ai tendance à oublier mes classiques Razz

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par User5899 Lun 17 Sep 2012 - 0:56
Thalia de G a écrit:Petit détail : César mourant aurait causé à Brutus en grec et non en latin. Donc, exit le "Tu quoque..."
Kai sy, téknè !
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par Thalia de G Lun 17 Sep 2012 - 6:12
Cripure a écrit:
Thalia de G a écrit:Petit détail : César mourant aurait causé à Brutus en grec et non en latin. Donc, exit le "Tu quoque..."
Kai sy, téknè !
Ne serait-ce pas plutôt : "Καὶ σὺ τέκνον" ?

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par User5899 Lun 17 Sep 2012 - 10:11
Thalia de G a écrit:
Cripure a écrit:
Thalia de G a écrit:Petit détail : César mourant aurait causé à Brutus en grec et non en latin. Donc, exit le "Tu quoque..."
Kai sy, téknè !
Ne serait-ce pas plutôt : "Καὶ σὺ τέκνον" ?
Si, of course... Et pourtant, c'est pas faute de rapprocher le neutre du grec et celui de l'allemand... Ou comment perdre son peu de savoir en ne l'utilisant jamais...
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par Iphigénie Lun 17 Sep 2012 - 11:35
Cripure a écrit:
Thalia de G a écrit:
Cripure a écrit:
Thalia de G a écrit:Petit détail : César mourant aurait causé à Brutus en grec et non en latin. Donc, exit le "Tu quoque..."
Kai sy, téknè !
Ne serait-ce pas plutôt : "Καὶ σὺ τέκνον" ?
Si, of course... Et pourtant, c'est pas faute de rapprocher le neutre du grec et celui de l'allemand... Ou comment perdre son peu de savoir en ne l'utilisant jamais...
Et à ce propos j'ai lu quelque part (mais où? si je le retrouve, je vous le poste) une récente et très intéressante interprétation de ce "kai su, mon gars" Very Happy à la lumière de l'examen des formules d'imprécations grecques: ce ne serait pas un soupir de déception, mais bien une formule d'imprécation équivalent à: "je t'en souhaite autant", ce en quoi elle serait efficace, puisqu'on sait la fin de Brutus.
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par Lefteris Lun 17 Sep 2012 - 13:17
iphigénie a écrit:
Cripure a écrit:
Thalia de G a écrit:
Cripure a écrit:
Thalia de G a écrit:Petit détail : César mourant aurait causé à Brutus en grec et non en latin. Donc, exit le "Tu quoque..."
Kai sy, téknè !
Ne serait-ce pas plutôt : "Καὶ σὺ τέκνον" ?
Si, of course... Et pourtant, c'est pas faute de rapprocher le neutre du grec et celui de l'allemand... Ou comment perdre son peu de savoir en ne l'utilisant jamais...
Et à ce propos j'ai lu quelque part (mais où? si je le retrouve, je vous le poste) une récente et très intéressante interprétation de ce "kai su, mon gars" Very Happy à la lumière de l'examen des formules d'imprécations grecques: ce ne serait pas un soupir de déception, mais bien une formule d'imprécation équivalent à: "je t'en souhaite autant", ce en quoi elle serait efficace, puisqu'on sait la fin de Brutus.
J'ai effectivement lu la même chose, j'aurais dû relever où ...Une des interprétations possible aussi " ça t'arrivera aussi". En tout cas ne pas traduire "teknon" par fils , car Brutus était le fils d'une maîtresse très aimée de César (Suétone le dit en tout cas) , mais pas le sien.

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par User5899 Lun 17 Sep 2012 - 13:58
iphigénie a écrit:
Cripure a écrit:
Thalia de G a écrit:
Cripure a écrit:
Thalia de G a écrit:Petit détail : César mourant aurait causé à Brutus en grec et non en latin. Donc, exit le "Tu quoque..."
Kai sy, téknè !
Ne serait-ce pas plutôt : "Καὶ σὺ τέκνον" ?
Si, of course... Et pourtant, c'est pas faute de rapprocher le neutre du grec et celui de l'allemand... Ou comment perdre son peu de savoir en ne l'utilisant jamais...
Et à ce propos j'ai lu quelque part (mais où? si je le retrouve, je vous le poste) une récente et très intéressante interprétation de ce "kai su, mon gars" Very Happy à la lumière de l'examen des formules d'imprécations grecques: ce ne serait pas un soupir de déception, mais bien une formule d'imprécation équivalent à: "je t'en souhaite autant", ce en quoi elle serait efficace, puisqu'on sait la fin de Brutus.
Une sorte de "Autant pour toi", alors ? Very Happy
Ou de "A la tienne, Etienne" ?
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par Thalia de G Lun 17 Sep 2012 - 14:00
iphigénie a écrit:
Cripure a écrit:
Thalia de G a écrit:
Cripure a écrit:
Thalia de G a écrit:Petit détail : César mourant aurait causé à Brutus en grec et non en latin. Donc, exit le "Tu quoque..."
Kai sy, téknè !
Ne serait-ce pas plutôt : "Καὶ σὺ τέκνον" ?
Si, of course... Et pourtant, c'est pas faute de rapprocher le neutre du grec et celui de l'allemand... Ou comment perdre son peu de savoir en ne l'utilisant jamais...
Et à ce propos j'ai lu quelque part (mais où? si je le retrouve, je vous le poste) une récente et très intéressante interprétation de ce "kai su, mon gars" Very Happy à la lumière de l'examen des formules d'imprécations grecques: ce ne serait pas un soupir de déception, mais bien une formule d'imprécation équivalent à: "je t'en souhaite autant", ce en quoi elle serait efficace, puisqu'on sait la fin de Brutus.
Nous sommes sur la même longueur d'onde, ô douce Iphigénie *, j'ai aussi eu connaissance de cette interprétation, beaucoup moins mièvre que celle communément acceptée.

* ô douce Iphigénie : c'est ton pseudo et la personnalité de la jeune sacrifiée qui m'inspirent ce qualificatif Very Happy

C'était quoi le sujet, déjà ? Very Happy

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par Thalia de G Lun 17 Sep 2012 - 14:02
Lefteris a écrit:
iphigénie a écrit:
Cripure a écrit:
Thalia de G a écrit:
Cripure a écrit:Kai sy, téknè !
Ne serait-ce pas plutôt : "Καὶ σὺ τέκνον" ?
Si, of course... Et pourtant, c'est pas faute de rapprocher le neutre du grec et celui de l'allemand... Ou comment perdre son peu de savoir en ne l'utilisant jamais...
Et à ce propos j'ai lu quelque part (mais où? si je le retrouve, je vous le poste) une récente et très intéressante interprétation de ce "kai su, mon gars" Very Happy à la lumière de l'examen des formules d'imprécations grecques: ce ne serait pas un soupir de déception, mais bien une formule d'imprécation équivalent à: "je t'en souhaite autant", ce en quoi elle serait efficace, puisqu'on sait la fin de Brutus.
J'ai effectivement lu la même chose, j'aurais dû relever où ...Une des interprétations possible aussi " ça t'arrivera aussi". En tout cas ne pas traduire "teknon" par fils , car Brutus était le fils d'une maîtresse très aimée de César (Suétone le dit en tout cas) , mais pas le sien.
Certes, nous le savons. Mais l'adoption dans la Rome antique ne valait-elle pas filiation. Me trompé-je ?

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par Thalia de G Lun 17 Sep 2012 - 14:03
Cripure a écrit:
iphigénie a écrit:
Cripure a écrit:
Thalia de G a écrit:
Cripure a écrit:Kai sy, téknè !
Ne serait-ce pas plutôt : "Καὶ σὺ τέκνον" ?
Si, of course... Et pourtant, c'est pas faute de rapprocher le neutre du grec et celui de l'allemand... Ou comment perdre son peu de savoir en ne l'utilisant jamais...
Et à ce propos j'ai lu quelque part (mais où? si je le retrouve, je vous le poste) une récente et très intéressante interprétation de ce "kai su, mon gars" Very Happy à la lumière de l'examen des formules d'imprécations grecques: ce ne serait pas un soupir de déception, mais bien une formule d'imprécation équivalent à: "je t'en souhaite autant", ce en quoi elle serait efficace, puisqu'on sait la fin de Brutus.
Une sorte de "Autant pour toi", alors ? Very Happy
Ou de "A la tienne, Etienne" ?
Moui, on dira ça comme ça. Razz

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par Lefteris Lun 17 Sep 2012 - 14:06
Thalia de G a écrit:
Lefteris a écrit:
iphigénie a écrit:
Cripure a écrit:
Thalia de G a écrit:
Ne serait-ce pas plutôt : "Καὶ σὺ τέκνον" ?
Si, of course... Et pourtant, c'est pas faute de rapprocher le neutre du grec et celui de l'allemand... Ou comment perdre son peu de savoir en ne l'utilisant jamais...
Et à ce propos j'ai lu quelque part (mais où? si je le retrouve, je vous le poste) une récente et très intéressante interprétation de ce "kai su, mon gars" Very Happy à la lumière de l'examen des formules d'imprécations grecques: ce ne serait pas un soupir de déception, mais bien une formule d'imprécation équivalent à: "je t'en souhaite autant", ce en quoi elle serait efficace, puisqu'on sait la fin de Brutus.
J'ai effectivement lu la même chose, j'aurais dû relever où ...Une des interprétations possible aussi " ça t'arrivera aussi". En tout cas ne pas traduire "teknon" par fils , car Brutus était le fils d'une maîtresse très aimée de César (Suétone le dit en tout cas) , mais pas le sien.
Certes, nous le savons. Mais l'adoption dans la Rome antique ne valait-elle pas filiation. Me trompé-je ?
Il n'était pas adopté ...

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par Thalia de G Lun 17 Sep 2012 - 14:08
Lefteris a écrit:
Thalia de G a écrit:
Lefteris a écrit:
iphigénie a écrit:
Cripure a écrit:Si, of course... Et pourtant, c'est pas faute de rapprocher le neutre du grec et celui de l'allemand... Ou comment perdre son peu de savoir en ne l'utilisant jamais...
Et à ce propos j'ai lu quelque part (mais où? si je le retrouve, je vous le poste) une récente et très intéressante interprétation de ce "kai su, mon gars" Very Happy à la lumière de l'examen des formules d'imprécations grecques: ce ne serait pas un soupir de déception, mais bien une formule d'imprécation équivalent à: "je t'en souhaite autant", ce en quoi elle serait efficace, puisqu'on sait la fin de Brutus.
J'ai effectivement lu la même chose, j'aurais dû relever où ...Une des interprétations possible aussi " ça t'arrivera aussi". En tout cas ne pas traduire "teknon" par fils , car Brutus était le fils d'une maîtresse très aimée de César (Suétone le dit en tout cas) , mais pas le sien.
Certes, nous le savons. Mais l'adoption dans la Rome antique ne valait-elle pas filiation. Me trompé-je ?
Il n'était pas adopté ...
On m'aurait menti ? Razz Wink (errare ...)

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par Lefteris Lun 17 Sep 2012 - 14:10
Thalia de G a écrit:
Lefteris a écrit:
Thalia de G a écrit:
Lefteris a écrit:
iphigénie a écrit:
Et à ce propos j'ai lu quelque part (mais où? si je le retrouve, je vous le poste) une récente et très intéressante interprétation de ce "kai su, mon gars" Very Happy à la lumière de l'examen des formules d'imprécations grecques: ce ne serait pas un soupir de déception, mais bien une formule d'imprécation équivalent à: "je t'en souhaite autant", ce en quoi elle serait efficace, puisqu'on sait la fin de Brutus.
J'ai effectivement lu la même chose, j'aurais dû relever où ...Une des interprétations possible aussi " ça t'arrivera aussi". En tout cas ne pas traduire "teknon" par fils , car Brutus était le fils d'une maîtresse très aimée de César (Suétone le dit en tout cas) , mais pas le sien.
Certes, nous le savons. Mais l'adoption dans la Rome antique ne valait-elle pas filiation. Me trompé-je ?
Il n'était pas adopté ...
On m'aurait menti ? Razz Wink (errare ...)
Il l'aimait bien, mais il n'était pas son fils par "agnation". L'héritier testamentaire, c'est Octave...

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par Presse-purée Lun 17 Sep 2012 - 14:13
Thalia de G a écrit:On m'aurait menti ? Razz Wink (errare ...)

Eh oui, la rumeur a couru qu'il était son fils adultérin, mais rien ne peut permettre de l'affirmer, voire tout indique que non.
C'est juste un mec qui a trahi celui qui avait fait sa carrière en sous-estimant les réactions populaires à la suite de ce meurtre, et qui a fini éventré dans une bataille.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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par User5899 Lun 17 Sep 2012 - 16:15
Thalia de G a écrit:
Lefteris a écrit:
iphigénie a écrit:
Cripure a écrit:
Thalia de G a écrit:
Ne serait-ce pas plutôt : "Καὶ σὺ τέκνον" ?
Si, of course... Et pourtant, c'est pas faute de rapprocher le neutre du grec et celui de l'allemand... Ou comment perdre son peu de savoir en ne l'utilisant jamais...
Et à ce propos j'ai lu quelque part (mais où? si je le retrouve, je vous le poste) une récente et très intéressante interprétation de ce "kai su, mon gars" Very Happy à la lumière de l'examen des formules d'imprécations grecques: ce ne serait pas un soupir de déception, mais bien une formule d'imprécation équivalent à: "je t'en souhaite autant", ce en quoi elle serait efficace, puisqu'on sait la fin de Brutus.
J'ai effectivement lu la même chose, j'aurais dû relever où ...Une des interprétations possible aussi " ça t'arrivera aussi". En tout cas ne pas traduire "teknon" par fils , car Brutus était le fils d'une maîtresse très aimée de César (Suétone le dit en tout cas) , mais pas le sien.
Certes, nous le savons. Mais l'adoption dans la Rome antique ne valait-elle pas filiation. Me trompé-je ?
Les curés d'aujourd'hui aussi disent "mon fils" Suspect
Oudemia
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par Oudemia Lun 17 Sep 2012 - 19:10
Thalia: Brutus adopté par César, je l'ai vu dans un manuel, et là j'avais halluciné! Je me demande pourquoi je n'avais pas écrit à l'auteur (non, je le sais: procrastination+flemme)

Je ne m'en suis pas remise d'ailleurs...
Qu'un prof de LC ait écrit cette ânerie et l'ait propagée (subjonctif d'indignation...).
Fils adultérin, bien malin qui le prouvera; mais l'adoption, tellement formelle et encadrée, c'est celle du petit-neveu bien sûr, et de lui seul!

L'hypothèse "ton tour viendra" est séduisante, quelqu'un retrouverait-il la référence?
Iphigénie
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par Iphigénie Lun 17 Sep 2012 - 19:39
Voilà j'ai retrouvé l'article, il vient de l'Université de Liège, avec un lien qui est sans doute apparu dans Fabula il y a deux ou trois ans:
http://www.class.ulg.ac.be/ressources/dossiers.html
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par Lefteris Lun 17 Sep 2012 - 19:44
Oudemia a écrit:Thalia: Brutus adopté par César, je l'ai vu dans un manuel, et là j'avais halluciné! Je me demande pourquoi je n'avais pas écrit à l'auteur (non, je le sais: procrastination+flemme)

Je ne m'en suis pas remise d'ailleurs...
Qu'un prof de LC ait écrit cette ânerie et l'ait propagée (subjonctif d'indignation...).
Fils adultérin, bien malin qui le prouvera; mais l'adoption, tellement formelle et encadrée, c'est celle du petit-neveu bien sûr, et de lui seul!

L'hypothèse "ton tour viendra" est séduisante, quelqu'un retrouverait-il la référence?
Je me creuse la mémoire, mais je lis tellement d'articles, d'essais sur la civilisation romaine ( presque que ça , historien refoulé je crois Smile ...) que je suis bien en peine de retrouver le passage. Paul Veyne peut-être ? De toute manière, un bon mot historique se doit d'être chargé d'ambiguïté, de sens multiples.

Quant aux manuels , on trouve parfois des erreurs, effectivement. Je ne sais plus trop où non plus , en feuilletant un livre scolaire, j'ai lu que Rome était une "démocratie" :shock: . Sur la gladiature, les poncifs dignes du XIXème et du tableau de Gérôme sont courants, malgré les découvertes de ces 20-30 dernières années.

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par Oudemia Lun 17 Sep 2012 - 19:49
Merci beaucoup, Iphigénie!
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par Lédissé Lun 17 Sep 2012 - 20:43
Oui, c'est une excellente page !

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par Provence Lun 17 Sep 2012 - 20:58
Merci! Very Happy
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par Thalia de G Lun 17 Sep 2012 - 21:23
iphigénie a écrit:Voilà j'ai retrouvé l'article, il vient de l'Université de Liège, avec un lien qui est sans doute apparu dans Fabula il y a deux ou trois ans:
http://www.class.ulg.ac.be/ressources/dossiers.html
Très intéressant. Merci.

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