SOS traduction extrait de César

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Re: SOS traduction extrait de César

Message par Iphigénie le Mar 25 Sep 2012 - 12:05

Tu ne peux pas leur faire par exemple la liste du vocabulaire avec Collatinus , en ajoutant une ou deux notes qui précisent certaines traductions, par exemple "hoc", et hop ! "dé***-vous" ? C'est en cherchant soi-même qu'on mémorise, comme nous l'avons fait .

surtout qu'en ouvrant le Gaffiot , on trouve tout de suite:
"hoc nervos confirmari putant", Cés, 6,21,4:
"ils pensent que par ce moyen les muscles s'affermissent" Laughing Laughing


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Re: SOS traduction extrait de César

Message par Lefteris le Mar 25 Sep 2012 - 13:31

@iphigénie a écrit:
Tu ne peux pas leur faire par exemple la liste du vocabulaire avec Collatinus , en ajoutant une ou deux notes qui précisent certaines traductions, par exemple "hoc", et hop ! "dé***-vous" ? C'est en cherchant soi-même qu'on mémorise, comme nous l'avons fait .

surtout qu'en ouvrant le Gaffiot , on trouve tout de suite:
"hoc nervos confirmari putant", Cés, 6,21,4:
"ils pensent que par ce moyen les muscles s'affermissent" Laughing Laughing

Mais ouvrent-ils un Gaffiot ? Rolling Eyes Pour Collatinus , je parle en général, vu le travail apparemment abondant que fournit notre collègue pour des élèves peut-être un peu apathiques ...

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Re: SOS traduction extrait de César

Message par Iphigénie le Mar 25 Sep 2012 - 13:58

Ah ! Lefteris voudriez-vous que l'on ouvre un autre combat d'arrière-garde? Laughing
L'usage de Collatinus a remplacé le dictionnaire pour les étudiants, parce que plus rapide peut-être...enfin bref. Alors que le Gaffiot est un outil merveilleusement adapté à la version, surtout pour César, qui doit être en "kit" à peu près in extenso, (ou presque) dans les exemples de Gaffiot.

Je n'ai eu là qu'un vieux réflexe, du temps où, élève, l'on devait traduire en quatrième, une quinzaine de lignes de la guerre des Gaules d'un cours à l'autre (ce qu'on appelait une "préparation" en latin) ce qui amenait une consultation compulsive du vieux Felix à la recherche des passages traduits!....Je me suis demandée si notre collègue aurait eu là la réponse à sa question ...edit: pour éviter les polémiques inutiles, je ne critique en rien Artémis, il m'arrive aussi d'avoir des blocages de fatigue, comme tout un chacun Very Happy Je parle des élèves, de l'enseignement des LA, du temps qui passe, enfin tout ça quoi Very Happy

(pour expliquer pourquoi on est un peu déphasé quand on voit des étudiants qui après 8 ans de "langues et cultures de l'antiquité" n'arrivent pas à comprendre une phrase en une heure). On ne parle plus du tout de la même "matière". Fin du hors-sujet.


Dernière édition par iphigénie le Mar 25 Sep 2012 - 14:10, édité 2 fois

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Re: SOS traduction extrait de César

Message par Paratge le Mar 25 Sep 2012 - 14:02

@Lefteris a écrit:
Mais ouvrent-ils un Gaffiot ? Rolling Eyes

Abbatissa in urticas non propellenda est !

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Re: SOS traduction extrait de César

Message par Iphigénie le Mar 25 Sep 2012 - 14:12

Mais il en reste, des abbatissae? Laughing

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Re: SOS traduction extrait de César

Message par Lefteris le Mar 25 Sep 2012 - 14:28

@iphigénie a écrit:Ah ! Lefteris voudriez-vous que l'on ouvre un autre combat d'arrière-garde? Laughing
L'usage de Collatinus a remplacé le dictionnaire pour les étudiants, parce que plus rapide peut-être...enfin bref. Alors que le Gaffiot est un outil merveilleusement adapté à la version, surtout pour César, qui doit être en "kit" à peu près in extenso, (ou presque) dans les exemples de Gaffiot.

Je n'ai eu là qu'un vieux réflexe, du temps où, élève, l'on devait traduire en quatrième, une quinzaine de lignes de la guerre des Gaules d'un cours à l'autre (ce qu'on appelait une "préparation" en latin) ce qui amenait une consultation compulsive du vieux Felix à la recherche des passages traduits!....Je me suis demandée si notre collègue aurait eu là la réponse à sa question ...edit: pour éviter les polémiques inutiles, je ne critique en rien Artémis, il m'arrive aussi d'avoir des blocages de fatigue, comme tout un chacun Very Happy Je parle des élèves, de l'enseignement des LA, du temps qui passe, enfin tout ça quoi Very Happy

(pour expliquer pourquoi on est un peu déphasé quand on voit des étudiants qui après 8 ans de "langues et cultures de l'antiquité" n'arrivent pas à comprendre une phrase en une heure). On ne parle plus du tout de la même "matière". Fin du hors-sujet.

On peut tout à fait faire du neuf avec du vieux, en sacrifiant à la fois aux Mânes de Félix et au dieu de l'informatique, en les faisant chercher sur le Gaffiot d'un clic. Moi-même, je suis adepte du texte "nu", du Gaffiot , et de la traduction suivie d'un commentaire de type lectio avec leçon de grammaire en parallèle. J'ai appris le latin comme ça , (eh oui, même si je suis encore un peu "néo" pour cause de virage tardif, j'ai connu ça) avec une version à rendre régulièrement. Environ tous les 15 jours dès la troisième/ seconde + du thème d'imitation . Et des profs jamais contents de nous ("ne maîtrise pas sa grammaire, manque de rigueur"). Méthode qui laissait des souvenirs, même apparemment enfouis, puisqu'en m'y remettant de nombreuses années plus tard, je me retrouvé au niveau. Moins perdu qu'en français Rolling Eyes
Ceci dit , ces temps étant visiblement révolus (est-il vrai que dans certains lycées on ne demande même plus l'achat d'un Gaffiot ? ) , Collatinus avec ajout de quelques notes permet de les obliger à faire quelque chose seuls, et à ne pas se comporter en huître attendant le plancton.
Quant à la saturation d'Artémis , quoi de plus compréhensible, j'ai moi-même parfois des trous de mémoire soudains sur des choses simples, des noms, mon dernier cours No ...

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Re: SOS traduction extrait de César

Message par Iphigénie le Mar 25 Sep 2012 - 14:57

l'achat du Gaffiot? Chez nous c'est hors de question depuis un long moment: on a encore demandé l'abrégé du Gaffiot quelque temps et ces dernières années, plus rien. Impossible de les mettre devant un texte seuls. Neuf ou dix collèges de recrutement, pas un élève qui sache traduire seul une phrase simple, sans subordination ni rien; même au présent avec juste sujet verbe cod et un circonstanciel: pas la moindre idée de la déclinaison.
Et on nous demande de leur faire apprécier les Bucoliques en oeuvre intégrale.
C'est de ce désastre là que nous parlons (je dis nous, parce que j'ai l'impression que c'est ce que constatent sur néo plusieurs profs de lycée , de province en tout cas et pas tous de l'âge de Mathusalem) quand nous déplorons l'auto-destruction des langues anciennes : ce n'est pas du fait de faire une explication historique ou artistique de temps à autre, c'est bien d'avoir supprimé l'enseignement de la langue, pour séduire un public de plus en plus improbable de toute façon.

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Re: SOS traduction extrait de César

Message par *Hildegarde* le Mar 25 Sep 2012 - 15:19

Mes élèves achètent avec joie un gaffiot abrégé dès la 4è, c'est sur leur liste de fournitures, et certains l'achètent même par plaisir dès la 5è, tout fiers de sortir le dico de leur sac à dos le jour de la rentrée!

Je dois presque les gronder pour les convaincre de ne pas l'amener à tous les cours pour certains..

Et ils s'en servent régulièrement pour préparer des trads ou faire de petites versions à la maison.

Je conçois que certains collègues en bavent en lycée, mais non, il n'y a pas que des fumistes en collège.

*Hildegarde*
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Re: SOS traduction extrait de César

Message par Iphigénie le Mar 25 Sep 2012 - 15:41

Hildegarde arrête de te sentir au centre de toutes les conversations.
Si c'est comme ça chez toi, bravo, rien à redire. Il n'empêche qu' ailleurs il y a de gros problèmes et de grosses dérives. Qui ne te sont pas nécessairement imputables.
Et permets- moi de te dire (il faut bien que le grand âge ait un avantage) que des "raisins de Corinthe" aux collègues qui "bavent" ton ton est inapproprié. Je devrais dire inacceptable, mais je suppose que tu penses faire de l'humour.

Et jouer à opposer collègues de lycée à collègues de collège est inutile: ce qui est à remarquer c'est l'inanité de l'ensemble. Les élèves qui sortent du cursus collège-lycée sont nuls en latin, en parlant globalement, bien sûr. Le système marche sur la tête. Ce n'est ni la faute des uns ni celle des autres. C'est l'ensemble de la matière qui est à repenser puisque justement elle n'est pas comprise dans le même sens par tous les professeurs ni me^me par les programmes. Demander à introduire massivement l'histoire des arts, de la cuisine et l'art du peplum et postuler qu'arrivés au bac, les élèves apprécient Virgile et commentent l'art de ses différents traducteurs, c'est impossible. Point.

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Re: SOS traduction extrait de César

Message par *Hildegarde* le Mar 25 Sep 2012 - 15:55

C'est simplement qu'à vous lire, aucun collègue de collège ne fait bien son boulot.
Ces propos-là sont inacceptables également.

La situation est composite. L'ampleur des dégâts, réelle, observée par certains ne permet en rien de dire que tout est pourri chez les autres.

Je ne me sens pas au centre de toutes les conversations, d'ailleurs, on ne me répond réellement que depuis peu, figure-toi... il est en tout cas bien difficile d'arriver à se faire entendre et à exister sur ce forum où certains pensent qu'en parlant plus fort, on légitime son propos et atteste de sa vérité universelle.

J'ai réagi en disant ce qui se passait dans mon collège, et je ne vois pas en quoi ça laisse penser que je me sens visée par le moindre propos. Mais peut-être aurais-tu simplement préféré que je me taise?

Oui, il y a de gros problèmes, oui, il y a de grosses dérives, le fait que des LM soient sur des postes de LC par exemple... mais il y encore des tas de collègues LC qui font bien leur boulot, et encore une fois, à vous lire, on a le sentiment qu'ils n'existent pas.

*Hildegarde*
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Re: SOS traduction extrait de César

Message par Iphigénie le Mar 25 Sep 2012 - 16:03

et je ne vois pas en quoi ça laisse penser que je me sens visée par le moindre propos. Mais peut-être aurais-tu simplement préféré que je me taise?

voilà, c'est ça le problème. Tu ne te sens pas visée, mais tu penses qu'on veut te faire taire.
Ou que c'est ton boulot, à toi personnellement qui est visé.
Allez, on est dans l'année Rousseau, c'est sans doute un effet de mode. scratch

Bon sur ce, j'ai des copies à corriger. aal

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Re: SOS traduction extrait de César

Message par *Hildegarde* le Mar 25 Sep 2012 - 16:08

J'ai juste imaginé que toi, peut-être, tu aurais préféré que je me taise au lieu d'écrire mon dernier message, pas que tout le monde voulait me faire taire.

Ta façon d'interpréter est vraiment surprenante.

*Hildegarde*
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Re: SOS traduction extrait de César

Message par LadyC le Mar 25 Sep 2012 - 16:10

Euh, dites, il n'y aurait pas extrapolations de tous les côtés là ?
Hildegarde, je n'ai vu nulle part dans les propos de qui que ce soit que les profs de collège étaient des fumistes ; d'ailleurs tu semblais répondre à l'échange entre Lefteris et Iphigénie... et Lefteris est en collège, si je ne m'abuse. En tout cas, moi j'y suis, et je n'ai rien lu dont je pusse me sentir vexée Smile . Je crois que tu as généralisé des propos vifs tenus ailleurs, et non contre les LC en collège, mais contre une part jugée trop importante accordée à la civi... autre sujet.
Iphigénie, je ne crois pas qu'Hildegarde ait eu l'intention de faire "bisquer" les collègues aux élèves moins enthousiastes... juste d'assurer que ça existait encore. Non ?
Dites-moi que je ne suis pas d'une candeur coupable, et qu'en effet personne ici n'avait l'intention de vexer les autres. fleurs

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Re: SOS traduction extrait de César

Message par *Hildegarde* le Mar 25 Sep 2012 - 16:25

J'ai trouvé certains propos tenus ailleurs extrêmement méprisants, et j'imagine que tu le sais.
Ici, je ne faisais que dire que certains collégiens utilisaient encore le Gaffiot, et Iphigénie a embrayé sur tout le reste.
Voilà ce qui s'est passé.

Dire que ça se passe bien chez soi ne signifie pas qu'on est un crétin aveugle qui vit au pays des Bisounours. A contrario, constater le massacre chez soi ne signifie pas que tous les élèves ou collègues sont nuls et incompétents.

Je le répète, la situation est très complexe.
La seule certitude est que le ministère ne permet pas à chacun de mener ses élèves aussi loin qu'ils pourraient aller dans des conditions optimales d'enseignement (horaires légaux respectés, prof de LC sur poste de LC, engagement définitif dans l'option clairement inscrit dans la loi, possibilité de faire latin ET grec, et pas ce simulacre d'ECLA) et surtout pas dans un projet humaniste global clairement soutenu par l'EN.

Merci quand même de ton intervention, Lady...

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Re: SOS traduction extrait de César

Message par Iphigénie le Mar 25 Sep 2012 - 16:30

Mais non LadyC, ta lecture est parfaite. fleurs
Loin de moi l'idée de faire taire qui que ce soit. Pour ça, j'ai un moyen tout simple mis à ma disposition: un bouton appelé "déconnexion" Wink

Cela dit, s'étriper entre tenants du Gaffiot , c'est délicieusement désuet, non? Laughing

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Re: SOS traduction extrait de César

Message par LadyC le Mar 25 Sep 2012 - 16:40

Ah, ce serait dommage de s'étriper, entre membres d'une "espèce protégée" Wink

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Re: SOS traduction extrait de César

Message par Lefteris le Mar 25 Sep 2012 - 16:52

@LadyC a écrit:Ah, ce serait dommage de s'étriper, entre membres d'une "espèce protégée" Wink
Espèce déjà divisée au demeurant, d'ailleurs, avec des grammairiens dans le lot. diable
A quoi mène une traduction de César hein! araignée pire que le village gaulois, manquent plus que les poissons...

Non, personne n'attaque Hildgarde, surtout pas moi, pas plus je ne me sens pas attaqué par Iphigénie parce que je suis en collège. J'allais dire "hélas", parce que je suis un peu bloqué, mais avec ce que je lis concernant le m**dier dans les lycées, les classes mélangées, les niveaux mélangés, et tout ça , je retiens mes larmes Sad

Pour ma part, je suis plus perplexe qu'autre chose, parce que je ne sais plus sur quel pied danser, j'ai eu un incident que j'ai rapporté ici même (les bobos qui refusent de travailler, soutenus par les parents, et donc par l'administration, car ils sont rares -collège assez difficile -et on a peur qu'ils partent...) . Je fais trop bosser, il paraît..
D'autre part, je vois qu'à Paris les situations peuvent être extrêmes, et que certains lycées font encore du latin à fond, et je suis bien content d'en envoyer quelques uns avec un bon niveau , certains faisant même des études de lettres par la suite ou des classes prépas avec latin (ou même grec pour une fille que j'ai eue). Mais c'est ce combat permanent entre des instructions contraires, des volontés contraires aux instructions, des bâtons dans les roues, qui est pénible, et qui nous met chacun dans des situations pas toujours choisies.
Difficile de s'envoyer à la tête la responsabilité du naufrage , alors que c'est l'armateur du navire qui nous a mis à la mer avec une coque pleine de trous.

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Re: SOS traduction extrait de César

Message par *Hildegarde* le Mar 25 Sep 2012 - 16:57

Absolument d'accord, Lefteris.

Quand une de mes choupis de 4è (même pas latiniste! ;-) ), me dit qu'elle veut être prof de français et faire grec l'an prochain, je suis ravie, et en même temps, comment dire... humhum

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Re: SOS traduction extrait de César

Message par Iphigénie le Mar 25 Sep 2012 - 17:05

Voilà. Je suis tout à fait d'accord aussi, Lefteris.
On peut mettre les sangliers à cuire pour le banquet.Laughing

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Re: SOS traduction extrait de César

Message par LadyC le Mar 25 Sep 2012 - 17:08


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Re: SOS traduction extrait de César

Message par Lefteris le Mar 25 Sep 2012 - 17:09

@LadyC a écrit:
Et qui sera ligoté(e) et bâillonné(e) ? Rolling Eyes

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Re: SOS traduction extrait de César

Message par *Hildegarde* le Mar 25 Sep 2012 - 17:10

Allez, je me dévoue.... Laughing

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Re: SOS traduction extrait de César

Message par LadyC le Mar 25 Sep 2012 - 17:12

Je cherchais, mais qui de nous pratique la musique ? Mon piano est très loin, ça ne compte plus sûrement... (Mais je soupçonne Lefteris de viser la sous-section grammairienne de l'espèce LC, l'infâme... Wink )

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Re: SOS traduction extrait de César

Message par nlm76 le Mar 25 Sep 2012 - 18:12

Pour Cripure :
à propos de "hoc" pour "hac re". Tu m'avais déjà fait la remarque pour mon "Quid de hoc dicitis" sur ce fil : http://www.neoprofs.org/t52488-ecriture-d-invention.

Je t'y ai répondu (en spoiler) qu'en substance que la règle que tu énonces est trop rigide et pourquoi.

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Re: SOS traduction extrait de César

Message par User5899 le Mar 25 Sep 2012 - 18:40

@Lefteris a écrit:
Cripure a écrit:
@Oudemia a écrit:
@*Hildegarde* a écrit:Hoc, ablatif exprimant la cause, reprenant l'idée exprimée avant, à savoir le fait d'être pubère tard, non?
J'allais le dire!
hoc = par cela, que Constans traduit plus élégamment "ainsi"
Ce n'est pas la cause, mais le moyen, en l'occurrence un complément d'agent à l'ablatif sans préposition.

Suis-je le seul à être surpris par "hoc" (au neutre) au lieu de "hac re" ?
Suis-je le seul à ne pas traduire "alii alii" par "les uns les autres", mais par "pour l'un pour un autre", ou "certains... d'autres" ?

Hoc ne semble pas surprenant, surtout chez César, très concis , au style "soldatesque et non plaideresque"
Pour la nuance de alii.. alii , OK , la dernière tournure est plus élégante, mais ce qui intriguait notre collègue était plutôt le sens, semble-t-il.
Ce n'est pas une critique (ou interprété-je mal le "ok ok" ? Wink), ce sont deux vraies questions. Quand on fait du thème, on écrit comme César, or un hoc neutre ablatif pour une chose est pénalisant, d'où ma question.

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Re: SOS traduction extrait de César

Message par User5899 le Mar 25 Sep 2012 - 18:51

@iphigénie a écrit:
Tu ne peux pas leur faire par exemple la liste du vocabulaire avec Collatinus , en ajoutant une ou deux notes qui précisent certaines traductions, par exemple "hoc", et hop ! "dé***-vous" ? C'est en cherchant soi-même qu'on mémorise, comme nous l'avons fait .

surtout qu'en ouvrant le Gaffiot , on trouve tout de suite:
"hoc nervos confirmari putant", Cés, 6,21,4:
"ils pensent que par ce moyen les muscles s'affermissent" Laughing Laughing

Ouvrir le Gaffiot ! Vous en avez des idées loufoques, vous, fille d'Agamemnon ! Razz

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