Re: Socle commun, compétences ? Du concret ? Le voilà !

par loup des steppes Mer 7 Nov 2012 - 1:58

Mais ils ne seront pas prioritaires.. les 3ème passeront avant eux dans les sections pro.

par User5899 Mer 7 Nov 2012 - 1:59

loup des steppes a écrit:

Cripure a écrit:

Igniatius a écrit:Mes secondes ne savent plus ce que sont médiane, hauteur, médiatrice ou bissectrice et n'ont qu'une cague idée de ce que l'on appelle une démonstration.

Et c'est devenu un vrai problème, d'ailleurs. Car je ne peux plus m'appuyer sur les maths pour expliquer la différence entre "prouver" et "argumenter" en seconde, ni pour expliquer qu'un ne prouve pas avec des exemples : ils ne le savent pas via les maths, alors qu'il y a peu encore, c'étaient des points assez bien maîtrisés. Chaque année quelque chose s'écroule. Le problème des sols sablonneux...

En LV on ne peut plus s'appuyer sur le français ... dans les sables mouvants du socle on s'enfonce on s'enfonce

Vous avez des cas précis, voire vous voulez ouvrir un fil spécifique ? Moi, je cherche à m'appuyer sur les LV, et j'y arrive pô :lol:

par User5899 Mer 7 Nov 2012 - 2:00

loup des steppes a écrit:Mais ils ne seront pas prioritaires.. les 3ème passeront avant eux dans les sections pro.

Eh voui :lol:
Mais ils me croient pas :lol:

par ysabel Mer 7 Nov 2012 - 8:09

Cripure a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Nous enseignons désormais des notions comme le PGCD qui, il y a 15 ans était en Terminale S spécialité.

Par parenthèse, PPCM, PGCD, proportionnalités, identités remarquables (au carré) furent des moments forts de ma 5e, en 77/78 :lol:

moi aussi mais en 82/83 ; par contre les identités remarquables ont attendu l'année de 4ème.

par ysabel Mer 7 Nov 2012 - 8:12

loup des steppes a écrit:

Cripure a écrit:

Igniatius a écrit:Mes secondes ne savent plus ce que sont médiane, hauteur, médiatrice ou bissectrice et n'ont qu'une cague idée de ce que l'on appelle une démonstration.

Et c'est devenu un vrai problème, d'ailleurs. Car je ne peux plus m'appuyer sur les maths pour expliquer la différence entre "prouver" et "argumenter" en seconde, ni pour expliquer qu'un ne prouve pas avec des exemples : ils ne le savent pas via les maths, alors qu'il y a peu encore, c'étaient des points assez bien maîtrisés. Chaque année quelque chose s'écroule. Le problème des sols sablonneux...

En LV on ne peut plus s'appuyer sur le français ... dans les sables mouvants du socle on s'enfonce on s'enfonce

ah ça... mes collègues de langue sont au bord du désespoir

par géohistoire Mer 7 Nov 2012 - 9:01

GD a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Allez, pour revenir au sujet, un exemple en géographie :

http://laurentfillion.wordpress.com/2012/11/05/une-evaluation-sous-forme-de-tache-complexe-en-geographie-en-3e/

Il s'agit ici d'une évaluation, notons qu'on pourrait très bien le faire en phase de "formation".

Tout d'abord, je ne me fais vraiment pas à ce terme de "tâches complexes" , demander aux élèves de faire des affiches ou des panneaux cela se fait depuis longtemps. Pourquoi inventer un nouveau terme ?
Il est louable de rendre le travail plus attractif pour les élèves c'est même souvent plus intéressant à corriger. Mais l'exemple de l'affiche est parfait. Les élèves de Laurent Fillon ont raison c'est la forme qui compte le plus ( oui c'est une affiche) .

Pour ma part, la principale difficulté des élèves étant la rédaction, c'est ce que je fais le plus travailler . Cela ne m'amuse pas mais j'estime que du plus faible au plus doué ils ont tous quelque chose à améliorer, tous des progrès à faire. J'essaie de rendre les évaluations plus "attractives" mais je n'oublie pas que c'est avant tout un moyen de les motiver. Pour prendre (rapidement) l'exemple de la région , je préfère un sujet formulé comme ceci " Vous travaillez pour le Conseil Régional. Vous devez rédiger un document (une brochure, un article , etc...) qui fait la promotion de la région etc......" en donnant des consignes précises pour la rédaction. On peut même demander un croquis. On peut formuler le sujet de plusieurs façons ( de manière lus neutre Le Nord Pas de Calais , une région attractive ? ) mais pour moi l'objectif c'est de les faire réfléchir, rédiger et argumenter.

Sur les compétences , je ne suis toujours pas convaincu par ce mode d'évaluation mais Laurent Fillon est libre de le faire, comme j'espère rester libre de ne pas le faire. Et pas besoin d'évaluer par compétences pour demander un travail comme une affiche en géographie.

Pour terminer je m'autoquote , il y a eu beaucoup de messages depuis et Guillaume n'a pas pu répondre.

Ma question ne portait pas sur l'approche par compétences, à moins que cette approche ne devienne obligatoire avec le socle commun ( c'est le souhait de certains j'imagine) .
Je reformule , dans l'esprit du socle commun ( garantir un minimum à tous) , cette "grande promesse démocratique" comme disent certains, l'énoncé 1 n'est il pas plus adapté ?

Je ne vais pas revenir sur tout, simplement signaler que dans ce mode d'évaluation Laurent Fillion prétend mettre la barre très haut avec 12 compétences évaluées mais moi elle me parait basse. Dans les 2 tableaux (2 classes différentes? la même classe réévaluée après correction?) on voit:
-dans le premier 4 items ne sont pas du tout évalués (0%) soit 1/3 excusez du peu et même 1/2 si on ne tient compte que des items propres à la matière; 2 autres items soit 1/4 des items HGEC ne concernent respectivement que 5 et 18% des élèves;
-dans le deuxième c'est un peu mieux puisque seuls 2 items ne sont pas évalués; seulement 3 items sont évalués chez 4, 12 et 16% des élèves; seule la compétence "construire ou complèter une carte ou un croquis et sa légende connait un vrai plus.
En voyant ces résultats d'évaluation j'ai le sentiment que les élèves peuvent faire un "bon devoir" (aux yeux de Mr Fillion) sans connaissance géographique ou presque. Je ne pense pas que ce type d'exercice peut pousser les élèves à travailler pour donner le meilleur d'eux-mêmes, à essayer de vraiment comprendre le cours, encore moins à essayer d'approfondir leur travai.

par JPhMM Mer 7 Nov 2012 - 9:05

Robin

par User5899 Mer 7 Nov 2012 - 9:38

C'est qui, au juste, Laurent Fillion ?

par Presse-purée Mer 7 Nov 2012 - 9:50

loup des steppes a écrit:

Cripure a écrit:

Igniatius a écrit:Mes secondes ne savent plus ce que sont médiane, hauteur, médiatrice ou bissectrice et n'ont qu'une cague idée de ce que l'on appelle une démonstration.

Et c'est devenu un vrai problème, d'ailleurs. Car je ne peux plus m'appuyer sur les maths pour expliquer la différence entre "prouver" et "argumenter" en seconde, ni pour expliquer qu'un ne prouve pas avec des exemples : ils ne le savent pas via les maths, alors qu'il y a peu encore, c'étaient des points assez bien maîtrisés. Chaque année quelque chose s'écroule. Le problème des sols sablonneux...

En LV on ne peut plus s'appuyer sur le français ... dans les sables mouvants du socle on s'enfonce on s'enfonce

Salut,

juste une précision: le problème que tu déplores n'est à mon sens pas lié spécifiquement au socle. Le problème vient des programmes de français de 1996, qui sont normalement en passe d'être obsolètes, mais qui ont été sur de nombreux points contreproductifs.

par Invité8 Mer 7 Nov 2012 - 9:57

Ma question ne portait pas sur l'approche par compétences, à moins que cette approche ne devienne obligatoire avec le socle commun ( c'est le souhait de certains j'imagine) .
Je reformule , dans l'esprit du socle commun ( garantir un minimum à tous) , cette "grande promesse démocratique" comme disent certains, l'énoncé 1 n'est il pas plus adapté ?

Les compétences sont l'essence du socle, voilà pourquoi énoncé 2 plutôt que l' énoncé 1. Tout simplement.
Ce socle n'est pas une liste de capacités et de connaissances mais on parle bien de compétences.

C'est aussi pour ça quand dans la refondation, les tractations sur celui-ci ont été importantes.
Il y a pour moi deux aspects importants du socle :

- Le minimum commun à tous
- L'approche par compétences

Même si l'APC ne me semble pas être obligatoire, l'évaluation des compétences l'est donc ...

Je regrette vraiment que ce topic est dévié sur "c'était mieux avant", "d'année en année, le niveau baisse". Parce que quoi qu'on en dise, le socle commun et l'approche par compétences n'y sont pour rien (si tant est que ce soit vrai). L'un comme l'autre sont appliqués marginalement (surtout l'APC).

Je vous rassure, TOUS les jours j'entends mes collègues dire que les élèves ne savent plus rien faire, mais ce n'est pas nouveau et c'est parfaitement faux...

par Invité8 Mer 7 Nov 2012 - 10:02

Cripure a écrit:C'est qui, au juste, Laurent Fillion ?

J'ai partagé son exemple en géographie sur ce topic.

par Presse-purée Mer 7 Nov 2012 - 10:02

Guillaume, si je puis me permettre, pour le moment, c'est la VALIDATION des compétences qui est obligatoire. L'évaluation peut être faite autrement, tant que les compétences sont validées, ce qui, par ailleurs, informe bien sur l'objectif réel de l'organisme prescripteur: le fait de renseigner le LPC.

De même, lorsque tu dis: "Cela dit la mise en place du socle n’est pas facultative, elle fait partie de nos missions au même titre que les programmes.", il faudrait spécifier que ce n'est pas l'APC ni l'évaluation des compétences que tu appelles "mise en place du Socle", mais simplement la validation d'icelui.

par Anaxagore Mer 7 Nov 2012 - 10:04

GuillaumeCaron a écrit:

Ma question ne portait pas sur l'approche par compétences, à moins que cette approche ne devienne obligatoire avec le socle commun ( c'est le souhait de certains j'imagine) .
Je reformule , dans l'esprit du socle commun ( garantir un minimum à tous) , cette "grande promesse démocratique" comme disent certains, l'énoncé 1 n'est il pas plus adapté ?

Les compétences sont l'essence du socle, voilà pourquoi énoncé 2 plutôt que l' énoncé 1. Tout simplement.
Ce socle n'est pas une liste de capacités et de connaissances mais on parle bien de compétences.

C'est aussi pour ça quand dans la refondation, les tractations sur celui-ci ont été importantes.
Il y a pour moi deux aspects importants du socle :

- Le minimum commun à tous
- L'approche par compétences

Même si l'APC ne me semble pas être obligatoire, l'évaluation des compétences l'est donc ...

Je regrette vraiment que ce topic est dévié sur "c'était mieux avant", "d'année en année, le niveau baisse". Parce que quoi qu'on en dise, le socle commun et l'approche par compétences n'y sont pour rien (si tant est que ce soit vrai). L'un comme l'autre sont appliqués marginalement (surtout l'APC).

Je vous rassure, TOUS les jours j'entends mes collègues dire que les élèves ne savent plus rien faire, mais ce n'est pas nouveau et c'est parfaitement faux...

En plus ce serait dommage de ne pas se planter comme les autres:

http://elib.mi.sanu.ac.rs/files/journals/tm/23/tm1221.pdf

par géohistoire Mer 7 Nov 2012 - 10:12

GuillaumeCaron a écrit:

Cripure a écrit:C'est qui, au juste, Laurent Fillion ?

J'ai partagé son exemple en géographie sur ce topic.

Je crois que la question est plutôt où enseigne-t-il ? Depuis quand ?

par Invité8 Mer 7 Nov 2012 - 10:21

géohistoire a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Cripure a écrit:C'est qui, au juste, Laurent Fillion ?

J'ai partagé son exemple en géographie sur ce topic.

Je crois que la question est plutôt où enseigne-t-il ? Depuis quand ?

C'est assez drôle ça quand même alors que la quasi totalité des gens sont anonymes ici tiens ...
Je crois qu'il suffit juste de chercher un peu cela dit ...

par Marie Laetitia Mer 7 Nov 2012 - 10:24

GuillaumeCaron a écrit:

Je vous rassure, TOUS les jours j'entends mes collègues dire que les élèves ne savent plus rien faire, mais ce n'est pas nouveau et c'est parfaitement faux...

ça m'agace de lire ce genre de truc, mais ça m'agace! %!^?$! mais il faut arrêter de prendre les collègues pour des imbéciles, à la fin ! Que des collègues déplorent les difficultés (grandissantes ou pas) des élèves, ça veut déjà dire qu'ils s'en soucient, ce qui n'est le cas exclusif de quelques élus adeptes de l'innovation pédagogique! Reste après une exagération évidente dans le "ils ne savent plus rien faire"; il faut quand même savoir faire la part des choses et ne pas tout prendre au pied de la lettre.

C'est exactement ce qui m'est insupportable chez MilaSaintAnne, cette manie de croire que seuls quelques-uns se soucient des élèves et que les autres collègues sont stupides donc on peut se f*** de leur gueule dans un blog ou ailleurs.

Quant à moi je pardonnerai toujours à des collègues qui se soucient des élèves plutôt qu'à ceux qui sont capables de dire quels que soient les événements "tout va très bien madame la marquise". Non, même avec la meilleure des classes, tout ne va jamais très bien et dans la pire des classes, tout ne va jamais très mal.

C'est quand même dingue de devoir expliquer ça... Un peu de respect pour ce que veulent dire les collègues, ça n'est quand même pas impossible, non? Et ne viens pas dire qu'il y en a ici qui t'ont manqué de respect, tu as eu des propos également choquants à leur encontre.

par Igniatius Mer 7 Nov 2012 - 10:25

Guillaume : je constate juste que les dernières réformes des programmes, du collège et du lycée, ont été organisées ds l'esprit du socle (en maths, les IO ne parlent que de pbs ouverts, de résolution de pb et de tice, tout vocabulaire étroitement lié aux compétences) et approuvées par ton syndicat, qui défend âprement son caractère réformiste.
Ensuite, nous constatons (à l'unanimité en lycée ?) les résultats en seconde, catastrophiques : pour moi, le débat n'a pas dévié, on peut voir déjà le résultat de ce changement paradigmatique ds l'esprit de l'enseignement des maths.

Oui, depuis 15 ans que j'enseigne je répète : "mais ils en savent de moins en moins, c'est dingue !"
1. C'est vrai.
2. Ce que je pointe, c'est la dégradation nouvelle et plus rapide liée aux nouveaux programmes de collège depuis 3 ou 4 ans.

Je déplore que votre discours soit tjrs basé sur "ce n'est pas la faute du socle puisque personne ne l'applique".
Je suis désolé : les programmes ont été bâtis ds cet esprit ! Alors si même les concepteurs volontaires des compétences n'ont pas correctement traduit leur esprit, c'est qu'elles sont vraiment incompréhensibles.
Sur Twitter, un profencampagne m'avait tenu le même discours a propos de Meirieu : je lui reprochais les conséquences de son passage au conseil national des programmes sous Lang et Ferry, et lui m'a répondu qu'aucune des idées de Meirieu n'avait été appliquée. Cela devient trop facile a un moment donné.

par Marie Laetitia Mer 7 Nov 2012 - 10:26

GuillaumeCaron a écrit:

géohistoire a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Cripure a écrit:C'est qui, au juste, Laurent Fillion ?

J'ai partagé son exemple en géographie sur ce topic.

Je crois que la question est plutôt où enseigne-t-il ? Depuis quand ?

C'est assez drôle ça quand même alors que la quasi totalité des gens sont anonymes ici tiens ...
Je crois qu'il suffit juste de chercher un peu cela dit ...

personne ici ne cache le type de public qu'il a ni le nombre d'années approximatifs d'enseignement qu'il a également. Ça n'a rien à voir avec l'anonymat qui est lié logiquement à d'autres motifs. Et l'anonymat est très relatif de toute façon... Anonyme ou pas on se doit d'être responsable de ses écrits. Et s'il y a eu des dérapages condamnables ici, il y en a aussi sur les autres réseaux dits sociaux de la part de gens qui ne cachaient pas leur identité. Avec regretter l'anonymat d'ici, ça me fait rire

par Presse-purée Mer 7 Nov 2012 - 10:28

Igniatius a écrit:
Je déplore que votre discours soit tjrs basé sur "ce n'est pas la faute du socle puisque personne ne l'applique".
Je suis désolé : les programmes ont été bâtis ds cet esprit ! Alors si même les concepteurs volontaires des compétences n'ont pas correctement traduit leur esprit, c'est qu'elles sont vraiment incompréhensibles.

Ce n'est pas le cas en Français au collège, c'est pourquoi il est urgent pour certains de faire sauter ces programmes réactionnaires (tu te rends compte, un progression indépendante en langue! De l'analyse grammaticale!).

par Igniatius Mer 7 Nov 2012 - 10:35

Presse-purée a écrit:

Igniatius a écrit:
Je déplore que votre discours soit tjrs basé sur "ce n'est pas la faute du socle puisque personne ne l'applique".
Je suis désolé : les programmes ont été bâtis ds cet esprit ! Alors si même les concepteurs volontaires des compétences n'ont pas correctement traduit leur esprit, c'est qu'elles sont vraiment incompréhensibles.

Ce n'est pas le cas en Français au collège, c'est pourquoi il est urgent pour certains de faire sauter ces programmes réactionnaires (tu te rends compte, un progression indépendante en langue! De l'analyse grammaticale!).

Oui, c'est ce que je comprends a vous lire.
Mais je l'écris fréquemment : les maths n'avaient pas encore connu leur révolution pédagogique et c'est le cas désormais, avec une quinzaine d'années de retard sur le français.
Là où vous avez abandonné grammaire, orthographe et conjugaison, nous lâchons calculs, algèbre et démonstration. Que reste-t-il me dira-t-on ? Mais rien, c'est une vraie révolution et la disparition de ce que l'on appelait les maths.
En français, j'ai constaté les ravages : des classes entières de seconde a 12 de moyenne alors que la majorité ne faisait pas une phrase syntaxiquement correcte ds mes démos de géométrie...

par Presse-purée Mer 7 Nov 2012 - 10:42

Igniatius a écrit:

Presse-purée a écrit:

Igniatius a écrit:
Je déplore que votre discours soit tjrs basé sur "ce n'est pas la faute du socle puisque personne ne l'applique".
Je suis désolé : les programmes ont été bâtis ds cet esprit ! Alors si même les concepteurs volontaires des compétences n'ont pas correctement traduit leur esprit, c'est qu'elles sont vraiment incompréhensibles.

Ce n'est pas le cas en Français au collège, c'est pourquoi il est urgent pour certains de faire sauter ces programmes réactionnaires (tu te rends compte, un progression indépendante en langue! De l'analyse grammaticale!).

Oui, c'est ce que je comprends a vous lire.
(...)

Je parle des programmes de 2008, qui viennent après ceux de 1996, et qui sont écrits en forte réaction à ceux-ci.

ça donne aussi une idée: ces programmes de 1996 ont été appliqués. Des cohortes entières de profs (à l'IUFM) et d'élèves y ont été formés. On a une idée assez précise du résultat maintenant.

par JPhMM Mer 7 Nov 2012 - 10:50

GuillaumeCaron a écrit:Je regrette vraiment que ce topic est dévié sur "c'était mieux avant", "d'année en année, le niveau baisse".

Bis repetita : c'est sans doute parce que vous ne répondez pas aux questions que l'on vous pose sur l'APC.

par Igniatius Mer 7 Nov 2012 - 10:52

J'avais bien compris.

J'espère qu'en maths, on mettra moins de temps a se rendre compte de l'indigence des actuels programmes.
Je ne parle même pas de leur incohérence...

par JPhMM Mer 7 Nov 2012 - 10:52

GuillaumeCaron a écrit:Je vous rassure, TOUS les jours j'entends mes collègues dire que les élèves ne savent plus rien faire, mais ce n'est pas nouveau et c'est parfaitement faux...

Ça doit être sympathique d'être vous et d'avoir tous les jours tout seul raison contre tous ces profs qui ont tous les jours tort.

par Celeborn Mer 7 Nov 2012 - 10:54

JPhMM a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Je regrette vraiment que ce topic est dévié sur "c'était mieux avant", "d'année en année, le niveau baisse".

Bis repetita : c'est sans doute parce que vous ne répondez pas aux questions que l'on vous pose sur l'APC.

Rappelons (et c'est toute la difficulté de ce type de fil de discussion) qu'on a 10/20/30 personnes qui posent des questions et commentent, et une seule qui répond et explique sa tambouille. Donc forcément c'est un peu compliqué pour cette dernière. JPhMM, je te propose de faire un message regroupant toutes les questions sur l'APC (de toi et d'autres) auxquelles Guillaume ne semble pas avoir répondu selon toi. Comme ça ce sera plus clair, et ça fournira une bonne base pour relancer la discussion sur le sujet principal.

par GD Mer 7 Nov 2012 - 10:56

GuillaumeCaron a écrit:

Ma question ne portait pas sur l'approche par compétences, à moins que cette approche ne devienne obligatoire avec le socle commun ( c'est le souhait de certains j'imagine) .
Je reformule , dans l'esprit du socle commun ( garantir un minimum à tous) , cette "grande promesse démocratique" comme disent certains, l'énoncé 1 n'est il pas plus adapté ?

Les compétences sont l'essence du socle, voilà pourquoi énoncé 2 plutôt que l' énoncé 1. Tout simplement.
Ce socle n'est pas une liste de capacités et de connaissances mais on parle bien de compétences.

C'est aussi pour ça quand dans la refondation, les tractations sur celui-ci ont été importantes.
Il y a pour moi deux aspects importants du socle :

- Le minimum commun à tous
- L'approche par compétences

Même si l'APC ne me semble pas être obligatoire, l'évaluation des compétences l'est donc ...

Voilà bien le problème ( pour moi) , les compétences sont l'essence même du socle. C'est tout autre chose que le "minimum commun à tous".
On sent bien que les défenseurs du socle veulent surtout développer l'évaluation et l'approche par compétences. C'est leur vision, leur choix. Inutile de se cacher derrière le "minimum commun à tous" comme si les autres enseignants ne le voulaient pas.

Que disent les (nombreux) enseignants qui se plaignent ? " Les élèves n'ont pas les bases" , autre manière de dire qu'il est important d'insister sur ce fameux "minimum commun à tous" et ceci dès le primaire. C'est donc bien l'approche par compétences qui pose problème.

Pour en revenir aux propositions d'énoncés, l'énoncé 2 correspond mieux à une approche par compétences ( et encore on peut certainement trouver des compétences dans l'énoncé 1 , ou demander après de faire un diaporama, un oral etc... niveau horaire ) mais l'énoncé 1 correspond parfaitement au "minimum commun à tous".