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albertine02
Grand sage

Re: acord du participe passé de "se rappeler"

par albertine02 le Dim 2 Déc 2012 - 18:45
du reste, beaucoup de gens hésitent....

j'avais lu, du temps où j'avais des étudiants en cours, dans une copie :

"de ce souvenir, je me le rappelle très bien"....

qui montrait fort bien le désarroi de ce pauvre étudiant en plein doute, lui aussi Wink
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Condorcet
Oracle

Re: acord du participe passé de "se rappeler"

par Condorcet le Dim 2 Déc 2012 - 18:46
@Samadhi a écrit:Il y a une sorte d'analogie entre "se rappeler" et "se souvenir de" qui provoque les erreurs et une tolérance vis-à-vis de "se rappeler de qqun", uniquement pour un être humain (je crois que c'est Robert qui tolère, à vérifier !).
Quoi qu'il en soit, le plus simple, c'est quand même de se souvenir de quelqu'un !

Oui, c'est ce qu'indique le rédacteur du site indiqué plus haut.
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Clarinette
Guide spirituel

Re: acord du participe passé de "se rappeler"

par Clarinette le Dim 2 Déc 2012 - 18:48
@albertine02 a écrit:du reste, beaucoup de gens hésitent....

j'avais lu, du temps où j'avais des étudiants en cours, dans une copie :

"de ce souvenir, je me le rappelle très bien"....

qui montrait fort bien le désarroi de ce pauvre étudiant en plein doute, lui aussi Wink
Laughing Laughing Laughing Le pôôôvre ! Laughing

_________________
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: acord du participe passé de "se rappeler"

par User5899 le Dim 2 Déc 2012 - 19:46
@zazam a écrit:Bon, j'ai terriblement honte, mais je pose la question qui me turlupine depuis qques jours... Embarassed Embarassed Embarassed
Pour le verbe "se rappeler", le participe passé s'accorde-t-il avec le sujet?
= elles se sont rappelées de lui ou elles se sont rappelé de lui?
La logique voudrait qu'il s'accorde, mais je ne sais pas pourquoi, je fais un bloquage... et du coup j'ai besoin d'un avis tranché pour me rassurer!
Merci de bien vouloir m'éclairer... et je repars sur la pointe des pieds...
La logique interdit qu'il s'accorde Smile
Ne s'accordent systématiquement que les verbes essentiellement (c'est-à-dire par essence) pronominaux. "Se souvenir" en est un, puisqu'il n'existe pas de verbe *"souvenir". Mais "rappeler" existe.
C'est un transitif direct, donc il s'accorde, à la voix pronominale comme à la voix active, avec le COD si ce dernier est placé avant lui.
Elles se sont rappelé des règles qu'elles avaient apprises.
Mais
Les règles qu'elles se sont rappelées, croyant qu'elles les avaient apprises, ont semé l'effroi sur Néoprofs Very Happy
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: acord du participe passé de "se rappeler"

par User5899 le Dim 2 Déc 2012 - 19:47
@albertine02 a écrit:Eh bien,ouf Smile j'ai fini par avoir un doute...et me demander si se rappeler est essentiellement pronominal et entraîne l'accord avec le sujet.
donc : elles se sont rappelé ces bons moments. Ces bons moments est COD, placé après, pas d'accord.
le pronom se a la valeur d'un COI.
Non. C'est un COI (enfin, un complément d'intérêt).
_______


@condorcet a écrit:D'après ce que j'ai lu, il est toléré de dire : "je me rappelle de lui/d'elle" même si grammaticalement, cela reste sujet à caution.
http://rouleaum.wordpress.com/2011/05/23/se-rappeler-de-2/
C'est une assimilation. Deux verbes proches avec deux constructions différentes ; l'une des constructions finit par contaminer l'autre. Vraiment à éviter à l'écrit, et à l'oral soigné.
_______


@condorcet a écrit:
@Clarinette a écrit:
@condorcet a écrit:D'après ce que j'ai lu, il est toléré de dire : "je me rappelle de lui/d'elle" même si grammaticalement, cela reste sujet à caution.
http://rouleaum.wordpress.com/2011/05/23/se-rappeler-de-2/
M'ouais... Suspect

Si le Petit Robert le dit... Razz
C'est un dictionnaire très laxiste Razz
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zazam
Niveau 9

Re: acord du participe passé de "se rappeler"

par zazam le Dim 2 Déc 2012 - 20:04
Eh beh, je ne pensais pas soulever tant de commentaires! Ma question n'était donc pas si bêbête?? Razz
Merci à tous en tous cas, c'est pour ce genre de débats aussi que j'aime néo!
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Clarinette
Guide spirituel

Re: acord du participe passé de "se rappeler"

par Clarinette le Dim 2 Déc 2012 - 20:14
Il n'y a pas de question bête ! professeur

_________________
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Fourseasons
Vénérable

Re: acord du participe passé de "se rappeler"

par Fourseasons le Mar 9 Juil 2013 - 10:36
Ce topic date un peu mais il m’intéresse, un SOS au professeurs de Lettres...

J'ai des lacunes pour ce qui est de l'accord du participe passé du verbe pronominal. Et, ce que j'ai lu ici m'a perdue.

Peut-on résumer comme ceci ou me trompe-je ?

Si le verbe n'est pas "essentiellement pronominal" alors le participe ne s'accorde pas.
Si le verbe est "essentiellement pronominal" alors le participe s'accorde avec le sujet lorsque le verbe est intransitif ; le participe s'accorde avec le COD s'il est placé avant le verbe ou ne s'accorde pas si le COD est placé après le verbe lorsque le verbe est transitif direct.

L'expression "essentiellement pronominal" est floue pour moi. Par exemple, le verbe "s'envoler" n'est pas essentiellement pronominal parce que le verbe "envoler" existe ?

Pfiouuuuu Embarassed 
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Sei
Grand Maître

Re: acord du participe passé de "se rappeler"

par Sei le Mar 9 Juil 2013 - 10:56
C'est l'inverse !

Un verbe essentiellement pronominal voit son participe passé s'accorder avec son sujet.
Elles se sont évanouies.

Sinon, vérification :
le pronom réfléchi est COD, on accorde participe et COD, car ce dernier est placé AVANT : elles se sont lavées.
Le pronom réfléchi n'est pas COD, ce dernier est placé APRÈS, pas d'accord : elles se sont lavé les mains.

S'évanouir est essentiellement pronominal parce que le verbe évanouir n'existe pas (j'évanouis, tu évanouis...)
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Sei
Grand Maître

Re: acord du participe passé de "se rappeler"

par Sei le Mar 9 Juil 2013 - 11:00
Attention aussi.

Quand un verbe réfléchi est employé de manière passive, on accorde le participe passé au sujet.

"Les petits pains se sont vendus" est équivalent à "les petits pains ont été vendus". Dans les 2 phrases, ce n'est pas le sujet qui fait l'action exprimée par le verbe, (les petits pains ne sont pas les vendeurs). Les phrases sont donc à la voix passive.

Je ne sais pas si tout cela est très clair.


Dernière édition par Sei le Mar 9 Juil 2013 - 11:12, édité 1 fois
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henriette
Médiateur

Re: acord du participe passé de "se rappeler"

par henriette le Mar 9 Juil 2013 - 11:09
Je crois que tu mélanges un peu, Fourseanson : le verbe "envoler" sans le pronom ne me semble pas exister. Tu as un exemple de phrase ?
Ensuite, la question n'est pas seulement de savoir s'il s'accorde, mais avec quoi il s'accorde : sujet ou COD antéposé ?

Pour les verbes essentiellement pronominaux, le problème est qu'on ne peu pas analyser la fonction du pronom réfléchi, contrairement à la forme pronominale des autres verbes.
je me suis levé = j'ai levé moi-même (COD)
je me suis parlé = j'ai parlé à moi-même (COI)
Tu remarques qu'on peut revenir à une forme non pronominale avec l’auxiliaire avoir, permettant d'analyser facilement la fonction du pronom.
Mais se souvenir = ? --> impossible

Pour faire court :
1. si on peut analyser la fonction du pronom (donc si le verbe n'est pas essentiellement pronominal), alors on applique la règle d'accord du participe avec l’auxiliaire "avoir" (le participe passé ne s'accorde jamais avec le sujet du verbe, par contre, il peut s'accorer avec le COD si ce dernier est placé avant le verbe)
- si le pronom est COD, alors le participe passé s'accordera avec ce COD placé avant le verbe (et doc on a l'impression d'un accord avec le sujet, puisque le pronom réfléchi reprend le sujet)
ex : elle s'est lavée, elle s'est cognée (mais par contre attention : "elle s'est cogné la main" car là, le COD n'est plus le pronom réfléchi, mais le GN placé après le verbe)
- si le pronom est COI, alors le participe ne peux pas s'accorder avec lui, et donc reste invariable s'il n'y a pas d'autre COD placé avant le verbe avec lequel il puisse s'accorder
ex : elle s'est parlé, elle s'est récité ses leçons (mais "elle se les est récitées")
2. Si on ne peut pas analyser la fonction du pronom, alors on accorde le participe avec le sujet :
ex : elle s'est souvenue
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miss sophie
Esprit éclairé

Re: acord du participe passé de "se rappeler"

par miss sophie le Mar 9 Juil 2013 - 14:03
Mais le participe peut aussi s'accorder avec le COD placé avant le verbe sans que ce COD soit le pronom "se"...

Exemple: Il s'est cogné la main. >> C'est la main qu'il s'est cognée qui lui fait mal.
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Carabas
Vénérable

Re: acord du participe passé de "se rappeler"

par Carabas le Mar 9 Juil 2013 - 14:28
Envoler n'existe pas donc s'envoler = vb essentiellement pronominal.
Endormir existe donc s'endormir n'est pas un verbe essentiellement pronominal.

_________________
Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.

Terry Pratchett
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miss sophie
Esprit éclairé

Re: acord du participe passé de "se rappeler"

par miss sophie le Mar 9 Juil 2013 - 14:30
Ci-joint une fiche récapitulative.
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retraitée
Vénérable

Re: acord du participe passé de "se rappeler"

par retraitée le Mar 9 Juil 2013 - 14:31
Pour savoir si c'est essentiellement pronominal, c'est simple : on se demande si le verbe existe sans "se". Rappeler existe indépendamment de se rappeler. Souvenir ou abstenir non , de même qu'évanouir ou écrier.

Ceci dit, il y a je crois quelques cas byzantins, quand le verbe pronominal a un tout autre sens que le verbe non pronominal, mais je n'en suis pas certaine et aucun exemple ne me vient.
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retraitée
Vénérable

Re: acord du participe passé de "se rappeler"

par retraitée le Mar 9 Juil 2013 - 14:34
Il y a longtemps, j'avais posté un récapitulatif;


On distingue 1)les pronominaux par nature (n'existant qu'à la forme pronominale, comme s'écrier, s'évanouir, s'abstenir) et
2) les pronominaux par construction.

Pour ces derniers, 3 cas :
a) sens réfléchi (le sujet fait l'action sur lui même : ex, je me lave)
b) sens réciproque (verbe au pluriel donc, A fait à B ce que B fait à A, ex : ils s'écrivent, s'aiment )
c) sens passif (le sujet ne fait pas l'action : le blé se sème en hiver)

Pour 1) et 2c), accord du pp avec le sujet.
Pour 2a et 2b, accord du pp avec le COD antéposé .
Il faut donc savoir si me, te, se, nous, vous, se sont ou non COD. Il peut y avoir un autre COD antéposé.

Ils se sont souri : sourire à quelqu'un, se = COI, pas d'accord.
Nous nous sommes aimés : le 2e nous est COD
Ils se sont donné la main (la main, COD postposé, pas d'accord )

Les renseignements que vous vous êtes donnés : Le COD antéposé est que =renseignements, donc accord au masculin pluriel.



Dernière édition par retraitée le Mar 9 Juil 2013 - 14:41, édité 1 fois
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albertine02
Grand sage

Re: acord du participe passé de "se rappeler"

par albertine02 le Mar 9 Juil 2013 - 14:40
@Carabas a écrit:Envoler n'existe pas donc s'envoler = vb essentiellement pronominal.
Endormir existe donc s'endormir n'est pas un verbe essentiellement pronominal.

Toi, tu fais peu de cas, et c'est impardonnable, de Jean Jacques Goldmann et de son désormais célèbre "Envole-moi".....Razz Razz 

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retraitée
Vénérable

Re: acord du participe passé de "se rappeler"

par retraitée le Mar 9 Juil 2013 - 14:42
@albertine02 a écrit:
@Carabas a écrit:Envoler n'existe pas donc s'envoler = vb essentiellement pronominal.
Endormir existe donc s'endormir n'est pas un verbe essentiellement pronominal.

Toi, tu fais peu de cas, et c'est impardonnable, de Jean Jacques Goldmann et de son désormais célèbre "Envole-moi".....Razz Razz 


Et que dire de "se bouger" ?
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Sei
Grand Maître

Re: acord du participe passé de "se rappeler"

par Sei le Mar 9 Juil 2013 - 14:44
@retraitée a écrit:Ceci dit, il y a je crois quelques cas byzantins, quand le verbe pronominal a un tout autre sens que le verbe non pronominal, mais je n'en suis pas certaine et aucun exemple ne me vient.

Dérober / se dérober
Planter / se planter
Sentir / se sentir
...
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InvitéP2
Niveau 5

Re: acord du participe passé de "se rappeler"

par InvitéP2 le Mar 9 Juil 2013 - 14:52
@Invité19 a écrit:
Janne a écrit:Avant tout : on se rappelle quelque chose et on se souvient de quelque chose.

donc on ne dit pas "elles se sont rappelé de lui", mais "elles se le sont rappelé" ?
Rappelez-vous (ou souvenez-vous de) à Bout de Souffle de Godard et la réplique de Belmondo à Jean Seberg en début de film.

_________________
Philippe Jovi.

http://phiphilo.blogspot.fr/
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albertine02
Grand sage

Re: acord du participe passé de "se rappeler"

par albertine02 le Mar 9 Juil 2013 - 16:36
@retraitée a écrit:
@albertine02 a écrit:
@Carabas a écrit:Envoler n'existe pas donc s'envoler = vb essentiellement pronominal.
Endormir existe donc s'endormir n'est pas un verbe essentiellement pronominal.

Toi, tu fais peu de cas, et c'est impardonnable, de Jean Jacques Goldmann et de son désormais célèbre "Envole-moi".....Razz Razz 


Et que dire de "se bouger" ?


Razz 

on écrirait : je me suis bougée, ils se sont bougés, et ils se sont bougé les fesses, par ex ?
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