Antoine Prost rejoint le monde merveilleux des déclinistes.

Quel mépris tout de même ! J'abreuve mes CM1 de "sous-ZEP" de références comme celles de damanhour et il n'est jamais venu à personne l'idée de le critiquer. Et les élèves en sont particulièrement friands. "Cétrobo !" disent-ils en choeur.

C'est pas faux a écrit:Une pub pour la mozzarella plutôt que Botticelli !
En plus, quel rapport avec le niveau des élèves ?

Z'ont plus de chance de manger de la mozzarella, qu'on trouve à la supérette du coin , que de croiser Botticelli. L'école doit être en phase avec la société, les élèves l'ont bien compris. Ils m'ont recadré hier, en me disant que ça ne servait plus à rien d'étudier des lettres de Madame de Sévigné, parce qu'elle était morte. Je vais donc étudier les lettres de Ribéry à présent .

Lefteris a écrit:

dandelion a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Cela étant dit, je persiste à penser que ces phénomènes ne suffisent pas à tirer les ccl que vous tirez sur le niveau.
-il y a aujourd'hui des masses d'élèves en lycée qui n'y seraient jamais allées il y a 20 ou 30 ans. Ils auraient été jusqu'au certif et un peu plus, ensuite ils auraient embauché à l'usine ou ailleurs à 16 ans et là, plus personne pour s'interroger s'ils savent qui est Racine, Proust ou Léon Blum...
-on massifie et donc je pense que cela disqualifie toute comparaison entre les époques. (Même si je ne nie pas qu'un certain nombre de réformes aient aggravé le phénomène, notamment en français).

Mais bon, on a déjà eu ce débat...

La massification c'est quand même antérieur à 20 ans. Je suis entrée au collège il y a vingt-sept ans, la massification était déjà bien en marche (et comme le souligne JP, déjà plus beaucoup d'embauches à douze ans à la mine à l'époque cela dit, JP, j'ai déjà lu pas mal de posts de Collier de Barbe et je mise sur la hâte plutôt que sur le manque de sérieux qui n'a pas l'air d'être le genre du bonhomme). Par contre j'ai vu la différence entre ma scolarité et celle de mon frère cadet (trois ans), notamment en français, avec un impact vraiment négatif sur lui qui était un peu flemmard de cette pédagogie centrée sur l'élève. D'un autre côté, la massification est allée de pair avec une nette amélioration des conditions de vie (la pauvreté est définie proportionnellement au niveau de vie, mais en moyenne un pauvre d'aujourd'hui est mieux loti qu'un pauvre d'il y a trente ou quarante ans). On aurait pu aussi s'attendre à un effet positif de cette amélioration sur les résultats scolaires.
Egomet, vous pensez à quel paradis perdu exactement?

Collier de Barbe dit exactement ce que je dis plus haut (j'en suis étonné) , et moi je l'ai vécu . La massification n'est pas en marche depuis si longtemps que ça . Je suis rentré au collège (qui s'appelait encore 1er cycle, plus pur longtemps) il y a plus de 27 ans , et il n'y avait pas de massification. Des paliers d'orientation sévères étaient mis en place. Et ça se voyait au service militaire, comme je l'écrivais : le clivage était net , entre ceux qui étaient sortis de l'enseignement général et ceux qui étaient allés au moins au bac, et je vais même plus loin , ceux qui étaient allés dans le second cycle seulement, même sans le bac. Ils avaient de bons tests. les Etats-majors les recherchaient , pour les travaux de rédaction. Aujourd'hui, se prévaloir du bac serait la franche rigolade.
Mais j'accorde que cette massification est effectivement allée très très vite, je le vois avec mon frère cadet de 10 ans et d'autres membres de la famille. Avalée si vite qu'impossible à digérer, donc on a essayé de trouver des gadgets, des mumuses ,pour faire avaler ça...

"La massification n'est pas en marche depuis si longtemps que ça ."
Hum,hum ...
Vous avez lu "l'explosion scolaire" de Louis Cros, ouvrage paru en 1961 si ma mémoire est bonne ?

J'ai cru remarquer, à travers mes enfants au collège et leurs manuels, que les langues sont tout particulièrement frappées par l'idéologie débilitante.

Lefteris a écrit:

C'est pas faux a écrit:Une pub pour la mozzarella plutôt que Botticelli !
En plus, quel rapport avec le niveau des élèves ?

Z'ont plus de chance de manger de la mozzarella, qu'on trouve à la supérette du coin , que de croiser Botticelli. L'école doit être en phase avec la société, les élèves l'ont bien compris. Ils m'ont recadré hier, en me disant que ça ne servait plus à rien d'étudier des lettres de Madame de Sévigné, parce qu'elle était morte. Je vais donc étudier les lettres de Ribéry à présent .

Ca ira plus vite : il y en a 26.

Lefteris a écrit:

C'est pas faux a écrit:Une pub pour la mozzarella plutôt que Botticelli !
En plus, quel rapport avec le niveau des élèves ?

Z'ont plus de chance de manger de la mozzarella, qu'on trouve à la supérette du coin , que de croiser Botticelli. L'école doit être en phase avec la société, les élèves l'ont bien compris. Ils m'ont recadré hier, en me disant que ça ne servait plus à rien d'étudier des lettres de Madame de Sévigné, parce qu'elle était morte. Je vais donc étudier les lettres de Ribéry à présent .

:lol:

je leur ai fait lire du Dante (le début de la Divine Comédie pour les premières et pour les terminales: le chant d'Ulysse) On est allés très très lentement mais l'histoire du texte leur a plu (ou les a définitivement endormis, je ne sais plus )
je précise qu'on fait beaucoup d'oral et de grammaire aussi mais que je ne peux pas suivre les manuels pour la civi. J'ai du mal

C'est pas faux a écrit:

Lefteris a écrit:

C'est pas faux a écrit:Une pub pour la mozzarella plutôt que Botticelli !
En plus, quel rapport avec le niveau des élèves ?

Z'ont plus de chance de manger de la mozzarella, qu'on trouve à la supérette du coin , que de croiser Botticelli. L'école doit être en phase avec la société, les élèves l'ont bien compris. Ils m'ont recadré hier, en me disant que ça ne servait plus à rien d'étudier des lettres de Madame de Sévigné, parce qu'elle était morte. Je vais donc étudier les lettres de Ribéry à présent .

Ca ira plus vite : il y en a 26.

25. Il a banni le K, il lui préfère définitivement le Q.

C'est pas faux a écrit:J'ai cru remarquer, à travers mes enfants au collège et leurs manuels, que les langues sont tout particulièrement frappées par l'idéologie débilitante.

Un ami prof d'allemand a montré à ma femme (qui est étrangère et qui enseigne aussi l'allemand à l'étranger sans avoir jamais eu de contact avec le programme français), le manuel et les exercices de langue qu'il propose à ses élèves de fin de collège (dans un établissement tranquille). Elle ne s'en est toujours pas remise.

C'est pas faux a écrit:J'ai cru remarquer, à travers mes enfants au collège et leurs manuels, que les langues sont tout particulièrement frappées par l'idéologie débilitante.

C'est assez effrayant en effet. On dirait qu'on fait de l'éducation civique en langue étrangère (le tri des ordures, les minorités super bien traitées en Italie , les jeunes qui cherchent du boulot...)

Mareuil a écrit:

Lefteris a écrit:

dandelion a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Cela étant dit, je persiste à penser que ces phénomènes ne suffisent pas à tirer les ccl que vous tirez sur le niveau.
-il y a aujourd'hui des masses d'élèves en lycée qui n'y seraient jamais allées il y a 20 ou 30 ans. Ils auraient été jusqu'au certif et un peu plus, ensuite ils auraient embauché à l'usine ou ailleurs à 16 ans et là, plus personne pour s'interroger s'ils savent qui est Racine, Proust ou Léon Blum...
-on massifie et donc je pense que cela disqualifie toute comparaison entre les époques. (Même si je ne nie pas qu'un certain nombre de réformes aient aggravé le phénomène, notamment en français).

Mais bon, on a déjà eu ce débat...

La massification c'est quand même antérieur à 20 ans. Je suis entrée au collège il y a vingt-sept ans, la massification était déjà bien en marche (et comme le souligne JP, déjà plus beaucoup d'embauches à douze ans à la mine à l'époque cela dit, JP, j'ai déjà lu pas mal de posts de Collier de Barbe et je mise sur la hâte plutôt que sur le manque de sérieux qui n'a pas l'air d'être le genre du bonhomme). Par contre j'ai vu la différence entre ma scolarité et celle de mon frère cadet (trois ans), notamment en français, avec un impact vraiment négatif sur lui qui était un peu flemmard de cette pédagogie centrée sur l'élève. D'un autre côté, la massification est allée de pair avec une nette amélioration des conditions de vie (la pauvreté est définie proportionnellement au niveau de vie, mais en moyenne un pauvre d'aujourd'hui est mieux loti qu'un pauvre d'il y a trente ou quarante ans). On aurait pu aussi s'attendre à un effet positif de cette amélioration sur les résultats scolaires.
Egomet, vous pensez à quel paradis perdu exactement?

Collier de Barbe dit exactement ce que je dis plus haut (j'en suis étonné) , et moi je l'ai vécu . La massification n'est pas en marche depuis si longtemps que ça . Je suis rentré au collège (qui s'appelait encore 1er cycle, plus pur longtemps) il y a plus de 27 ans , et il n'y avait pas de massification. Des paliers d'orientation sévères étaient mis en place. Et ça se voyait au service militaire, comme je l'écrivais : le clivage était net , entre ceux qui étaient sortis de l'enseignement général et ceux qui étaient allés au moins au bac, et je vais même plus loin , ceux qui étaient allés dans le second cycle seulement, même sans le bac. Ils avaient de bons tests. les Etats-majors les recherchaient , pour les travaux de rédaction. Aujourd'hui, se prévaloir du bac serait la franche rigolade.
Mais j'accorde que cette massification est effectivement allée très très vite, je le vois avec mon frère cadet de 10 ans et d'autres membres de la famille. Avalée si vite qu'impossible à digérer, donc on a essayé de trouver des gadgets, des mumuses ,pour faire avaler ça...

"La massification n'est pas en marche depuis si longtemps que ça ."
Hum,hum ...
Vous avez lu "l'explosion scolaire" de Louis Cros, ouvrage paru en 1961 si ma mémoire est bonne ?

Je ne l'ai pas lu, mais ça paraissait sans doute de la massification à l'époque , parce que ça s'ouvrait quand même par rapport à l'époque de mes parents par exemple et encore plus de mes grands -parents, mais mes souvenirs sont très nets : copains de CM2 qui n'allaient pas dans les mêmes 6èmes , départs réguliers en CPPN, CPA, service militaire où l'on comptait un ou deux bacheliers par section. Mais si l'auteur connaissait ce que l'on voit aujourd'hui , il changerait peut-être le titre...

Nightcrawler1 a écrit:Un ami prof d'allemand a montré à ma femme (qui est étrangère et qui enseigne aussi l'allemand à l'étranger sans avoir jamais eu de contact avec le programme français), le manuel et les exercices de langue qu'il propose à ses élèves de fin de collège (dans un établissement tranquille). Elle ne s'en est toujours pas remise.

J'ai acheté (et lu) les manuels "méthode de Singapour" 6ème de Mathématiques pour les écoles américaines. Je ne m'en suis toujours pas remis non plus.

Et sans oublier les classiques : Venise = comment acheter un billet de vaporetto (sans aucune mention de l'architecture et de l'histoire de Venise à part une page avec des photos des années 80)
Donc maintenant, ils savent comment acheter un billet (ils pourront ainsi l'oublier dans une semaine) mais ils ont bossé sur l'histoire de la ville (liens avec l'Orient, fascination européenne pour Venise avec Proust et Visconti, Casanova et le vrai sens du Carnaval ). Cela, au moins leur restera en mémoire (juste une impression globale mais c'est suffisant)

dandelion a écrit:Egomet, même si travailler pour l'état est de moins en moins une protection, travailler dans des établissements payants remet l'enseignant dans une position de subordination vis à vis des parents (cela dit peut-être plus facile à gérer que certains élèves, mais assez loin de mes convictions de base).

Vous aurez toujours une subordination. Dès lors que vous travaillez pour de l'argent, vous travaillez pour quelqu'un. Même dans les professions les plus libérales. Il y a toujours des clients, et le client, selon l'adage, est roi. Même un artiste dépend de ses commanditaires, ce peut être un mécène, un client ponctuel ou un tyran. Il est toujours obligé de composer avec son public, sauf à renoncer à vivre de son art. Ce qui importe, c'est qu'il ait le choix de son public et qu'il puisse proposer ce qu'il veut sur le marché. Après ça marche ou ça ne marche pas, c'est un autre problème.

Vous avez le choix de travailler pour une administration impersonnelle et sclérosée, avec laquelle aucune discussion n'est véritablement possible, ou avec un ensemble de personnes directement intéressées par la réussite de votre mission. L'État est un patron très lourd. Il produit des règlements et des circulaires en permanence, sans considération pour les résultats réels. Il évalue plus le respect de ses procédure que l'efficacité du travail. Alors qu'un client se fiche de savoir comment vous vous y prenez, du moment que le résultat est correct.
Par ailleurs, si vous avez une multitude de clients, aucun d'entre eux n'est à lui seul capable de vous imposer sa volonté. Le client est roi, mais en fait vous avez beaucoup de rois et aucun n'est puissant. Vous pouvez toujours dire: "Si vous n'êtes pas content, allez voir ailleurs." Vous ne pouvez bien évidemment pas le dire trop souvent, mais c'est possible de temps en temps. Le pouvoir est dispersé, donc moins dangereux. A la limite, il est plus facile de dire non à un client qu'à un usager du service public. Perdre un client, c'est perdre son argent, mais peut-être pour en récupérer un autre. Si vous répondez sèchement à un usager, c'est une faute professionnelle.

La présence des parents fait peur, parce qu'on voit surtout ceux qui sont pénibles et qui croient avoir des droits absolus sur votre travail. Mais les parents sont de toutes sortes. La plupart me semblent soit conservateurs soient indifférents à la pédagogie employée. Et je n'ai pas le sentiment qu'il y ait plus de problèmes avec eux dans les écoles privées. Au contraire, car s'ils mettent leurs enfants dans un établissement précis, c'est a priori qu'ils lui font confiance.
Dites-vous bien aussi que la FCPE n'est en rien représentative des idées de la majorité des parents.

JPhMM a écrit:

Nightcrawler1 a écrit:Un ami prof d'allemand a montré à ma femme (qui est étrangère et qui enseigne aussi l'allemand à l'étranger sans avoir jamais eu de contact avec le programme français), le manuel et les exercices de langue qu'il propose à ses élèves de fin de collège (dans un établissement tranquille). Elle ne s'en est toujours pas remise.

J'ai acheté (et lu) les manuels "méthode de Singapour" 6ème de Mathématiques pour les écoles américaines. Je ne m'en suis toujours pas remis non plus.

Achetez COMPTER CALCULER AU CP ( GRIP-Éditions), vous n'en reviendrez pas non plus, même par rapport aux Singapour-maths de même niveau.

Lefteris a écrit:

Mareuil a écrit:

Lefteris a écrit:

dandelion a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Cela étant dit, je persiste à penser que ces phénomènes ne suffisent pas à tirer les ccl que vous tirez sur le niveau.
-il y a aujourd'hui des masses d'élèves en lycée qui n'y seraient jamais allées il y a 20 ou 30 ans. Ils auraient été jusqu'au certif et un peu plus, ensuite ils auraient embauché à l'usine ou ailleurs à 16 ans et là, plus personne pour s'interroger s'ils savent qui est Racine, Proust ou Léon Blum...
-on massifie et donc je pense que cela disqualifie toute comparaison entre les époques. (Même si je ne nie pas qu'un certain nombre de réformes aient aggravé le phénomène, notamment en français).

Mais bon, on a déjà eu ce débat...

La massification c'est quand même antérieur à 20 ans. Je suis entrée au collège il y a vingt-sept ans, la massification était déjà bien en marche (et comme le souligne JP, déjà plus beaucoup d'embauches à douze ans à la mine à l'époque cela dit, JP, j'ai déjà lu pas mal de posts de Collier de Barbe et je mise sur la hâte plutôt que sur le manque de sérieux qui n'a pas l'air d'être le genre du bonhomme). Par contre j'ai vu la différence entre ma scolarité et celle de mon frère cadet (trois ans), notamment en français, avec un impact vraiment négatif sur lui qui était un peu flemmard de cette pédagogie centrée sur l'élève. D'un autre côté, la massification est allée de pair avec une nette amélioration des conditions de vie (la pauvreté est définie proportionnellement au niveau de vie, mais en moyenne un pauvre d'aujourd'hui est mieux loti qu'un pauvre d'il y a trente ou quarante ans). On aurait pu aussi s'attendre à un effet positif de cette amélioration sur les résultats scolaires.
Egomet, vous pensez à quel paradis perdu exactement?

Collier de Barbe dit exactement ce que je dis plus haut (j'en suis étonné) , et moi je l'ai vécu . La massification n'est pas en marche depuis si longtemps que ça . Je suis rentré au collège (qui s'appelait encore 1er cycle, plus pur longtemps) il y a plus de 27 ans , et il n'y avait pas de massification. Des paliers d'orientation sévères étaient mis en place. Et ça se voyait au service militaire, comme je l'écrivais : le clivage était net , entre ceux qui étaient sortis de l'enseignement général et ceux qui étaient allés au moins au bac, et je vais même plus loin , ceux qui étaient allés dans le second cycle seulement, même sans le bac. Ils avaient de bons tests. les Etats-majors les recherchaient , pour les travaux de rédaction. Aujourd'hui, se prévaloir du bac serait la franche rigolade.
Mais j'accorde que cette massification est effectivement allée très très vite, je le vois avec mon frère cadet de 10 ans et d'autres membres de la famille. Avalée si vite qu'impossible à digérer, donc on a essayé de trouver des gadgets, des mumuses ,pour faire avaler ça...

"La massification n'est pas en marche depuis si longtemps que ça ."
Hum,hum ...
Vous avez lu "l'explosion scolaire" de Louis Cros, ouvrage paru en 1961 si ma mémoire est bonne ?

Je ne l'ai pas lu, mais ça paraissait sans doute de la massification à l'époque , parce que ça s'ouvrait quand même par rapport à l'époque de mes parents par exemple et encore plus de mes grands -parents, mais mes souvenirs sont très nets : copains de CM2 qui n'allaient pas dans les mêmes 6èmes , départs réguliers en CPPN, CPA, service militaire où l'on comptait un ou deux bacheliers par section. Mais si l'auteur connaissait ce que l'on voit aujourd'hui , il changerait peut-être le titre...

Vous vous trompez de plus de vingt ans avec les CPPN, les CPA etc.

damanhour a écrit:Et sans oublier les classiques : Venise = comment acheter un billet de vaporetto (sans aucune mention de l'architecture et de l'histoire de Venise à part une page avec des photos des années 80)
Donc maintenant, ils savent comment acheter un billet (ils pourront ainsi l'oublier dans une semaine) mais ils ont bossé sur l'histoire de la ville (liens avec l'Orient, fascination européenne pour Venise avec Proust et Visconti, Casanova et le vrai sens du Carnaval ). Cela, au moins leur restera en mémoire (juste une impression globale mais c'est suffisant)

C'est sûr que le vaporetto, ils le prennent tous les jours. Ca doit bien leur parler.
Je n'ai jamais compris le crétinisme massif de ces considérations selon lesquelles ce qui serait plus proche du quotidien des élèves leur parlerait davantage. Il suffit de se pencher deux secondes sur ce qu'ils aiment pour constater que c'est complètement faux.

Si je ne m'abuse, docteur c'est pas faux, Camus parle d'une école de l'exotisme. C'est joli non ? et je partage votre incompréhension du crétinisme massif... bla bla bla

Nightcrawler1 a écrit:

egomet a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Ah non pour egomet, libéral a toujours le bon vieux sens madeliniste qu'on lui donnait dans ma jeunesse.
Essayez, allez voir les belles écoles britanniques que l'on choisit en fonction de son pouvoir d'achat, une bien belle réussite en effet.

Euh! C'est justement pour ça que je soutiens l'idée d'un chèque-éducation, contrairement aux libertariens pur jus. Ça permet que la solidarité nationale continue de s'exercer, mais en instaurant tout de même pour les familles la possibilité de choisir l'école de leurs enfants (ce que la carte scolaire n'interdit qu'aux pauvres). La mise en concurrence des établissements aurait surtout comme effet de permettre la faillite des plus mauvais. Ça peut paraître cynique, mais en fait, il s'agit tout simplement d'éviter le maintien de situations intolérables.

Mais vu que les établissements sont ouverts en fonction des effectifs d'élèves (du moins en théorie), si certains ferment, on va vers un surpeuplement des meilleurs ce qui y dégradera les conditions d'enseignement non?

Attention! Vous êtes presque à refaire la théorie des prix d'équilibre sur un marché libre!
Les établissements les plus mauvais ferment, les meilleurs voient leur niveau baisser pour accueillir de nouveaux élèves. Si leur niveau baisse trop, cela favorise un concurrent et le mécanisme recommence. Tout le monde s'approche d'une certaine moyenne, selon la loi de l'offre et de la demande! Finalement, la voilà l'égalité!

En réalité, c'est un peu plus compliqué que ça. Car la circulation de l'information n'est jamais parfaite, ce qui est une condition pour que la loi de l'offre et de la demande fonctionne de manière optimale (mais c'est toujours mieux que les monopoles). Et il est toujours possible que des familles paient plus que les autres pour un service de meilleure qualité. Mais l'existence d'une allocation (chèque-éducation) devrait quand même contribuer à réduire les écarts.

egomet a écrit:

Nightcrawler1 a écrit:

egomet a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Ah non pour egomet, libéral a toujours le bon vieux sens madeliniste qu'on lui donnait dans ma jeunesse.
Essayez, allez voir les belles écoles britanniques que l'on choisit en fonction de son pouvoir d'achat, une bien belle réussite en effet.

Euh! C'est justement pour ça que je soutiens l'idée d'un chèque-éducation, contrairement aux libertariens pur jus. Ça permet que la solidarité nationale continue de s'exercer, mais en instaurant tout de même pour les familles la possibilité de choisir l'école de leurs enfants (ce que la carte scolaire n'interdit qu'aux pauvres). La mise en concurrence des établissements aurait surtout comme effet de permettre la faillite des plus mauvais. Ça peut paraître cynique, mais en fait, il s'agit tout simplement d'éviter le maintien de situations intolérables.

Mais vu que les établissements sont ouverts en fonction des effectifs d'élèves (du moins en théorie), si certains ferment, on va vers un surpeuplement des meilleurs ce qui y dégradera les conditions d'enseignement non?

Attention! Vous êtes presque à refaire la théorie des prix d'équilibre sur un marché libre!
Les établissements les plus mauvais ferment, les meilleurs voient leur niveau baisser pour accueillir de nouveaux élèves. Si leur niveau baisse trop, cela favorise un concurrent et le mécanisme recommence. Tout le monde s'approche d'une certaine moyenne, selon la loi de l'offre et de la demande! Finalement, la voilà l'égalité!

En réalité, c'est un peu plus compliqué que ça. Car la circulation de l'information n'est jamais parfaite, ce qui est une condition pour que la loi de l'offre et de la demande fonctionne de manière optimale (mais c'est toujours mieux que les monopoles). Et il est toujours possible que des familles paient plus que les autres pour un service de meilleure qualité. Mais l'existence d'une allocation (chèque-éducation) devrait quand même contribuer à réduire les écarts.

Egomet, vous avez une qualité précieuse : vous me faites rire.
Allez, lisez le texte de Marx sur la dette d'état dans le livre 1 du Capital et puis revenez parler d'allocation ou de la loi de l'offre et de la demande, cette chimère.
Cordialement.

Collier de Barbe a écrit:

Cripure a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Mais j'ai dit plus haut que nous étions d'accord sur ce qui est arrivé aux exigences des examens...
M'enfin

Voui, mais ensuite, vous dites qu'il n'y a pas de critère pour établir s'il y a un déclin ! A un moment, un peu de cohérence ne fait pas de mal

Je suis d'ACCORD AVEC VOUS sur la baisse des exigences. Mais je doute que vous puissiez établir de façon irréfutable que le niveau général (notion bien difficile à établir) a pu baisser

:shock: :shock:

Si vous croyez que je vais m'amuser à ça
Je n'ai pas de gosses, moi, je m'inquiète vaguement par conscience professionnelle, mais sinon, j'attends patiemment comme le reste de l'humanité que vienne le règne de Guillaume Caron et de Laurent Fillion
Avec un peu de chance, dans dix ans, on me demandera encore d'en faire moins qu'aujourd'hui, où l'on me demande d'en faire moins qu'il y a vingt ans. J'ai confiance.

damanhour a écrit:Et sans oublier les classiques : Venise = comment acheter un billet de vaporetto (sans aucune mention de l'architecture et de l'histoire de Venise à part une page avec des photos des années 80)
Donc maintenant, ils savent comment acheter un billet (ils pourront ainsi l'oublier dans une semaine) mais ils ont bossé sur l'histoire de la ville (liens avec l'Orient, fascination européenne pour Venise avec Proust et Visconti, Casanova et le vrai sens du Carnaval ). Cela, au moins leur restera en mémoire (juste une impression globale mais c'est suffisant)

Ca me rappelle une de mes premières latinistes, qui venait d'abandonner l'allemand pour commencer le grec : "En langues anciennes, on parle de philo ou d'histoire, en langues vivantes, on décrit des pubs ou des groupes de punk débiles".
Mais ça, c'était avant

J'allais m'expliquer de ça

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Tutoyer n'est pas manquer aux règles de civilité. On peut être un parfait cuistre en vouvoyant, suivez mon regard.

Et j'ai lu ça

Cripure a écrit:

dandelion a écrit:Egomet, même si travailler pour l'état est de moins en moins une protection, travailler dans des établissements payants remet l'enseignant dans une position de subordination vis à vis des parents (cela dit peut-être plus facile à gérer que certains élèves, mais assez loin de mes convictions de base).
Cripure, je pense que Marcel faisait référence à Mareuil, pas à vous .

Je me doute Pas de malaise, je rigolais. Marcel fait partie de mes interlocuteurs favoris.

Cripure a écrit:

damanhour a écrit:Et sans oublier les classiques : Venise = comment acheter un billet de vaporetto (sans aucune mention de l'architecture et de l'histoire de Venise à part une page avec des photos des années 80)
Donc maintenant, ils savent comment acheter un billet (ils pourront ainsi l'oublier dans une semaine) mais ils ont bossé sur l'histoire de la ville (liens avec l'Orient, fascination européenne pour Venise avec Proust et Visconti, Casanova et le vrai sens du Carnaval ). Cela, au moins leur restera en mémoire (juste une impression globale mais c'est suffisant)

Ca me rappelle une de mes premières latinistes, qui venait d'abandonner l'allemand pour commencer le grec : "En langues anciennes, on parle de philo ou d'histoire, en langues vivantes, on décrit des pubs ou des groupes de punk débiles".
Mais ça, c'était avant

Ça me semble à moi totalement d actualité!!!

Cripure a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

Cripure a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Mais j'ai dit plus haut que nous étions d'accord sur ce qui est arrivé aux exigences des examens...
M'enfin

Voui, mais ensuite, vous dites qu'il n'y a pas de critère pour établir s'il y a un déclin ! A un moment, un peu de cohérence ne fait pas de mal

Je suis d'ACCORD AVEC VOUS sur la baisse des exigences. Mais je doute que vous puissiez établir de façon irréfutable que le niveau général (notion bien difficile à établir) a pu baisser

:shock: :shock:

Si vous croyez que je vais m'amuser à ça
Je n'ai pas de gosses, moi, je m'inquiète vaguement par conscience professionnelle, mais sinon, j'attends patiemment comme le reste de l'humanité que vienne le règne de Guillaume Caron et de Laurent Fillion
Avec un peu de chance, dans dix ans, on me demandera encore d'en faire moins qu'aujourd'hui, où l'on me demande d'en faire moins qu'il y a vingt ans. J'ai confiance.

Moi aussi j'ai tout a fait confiance.
J'ai 2 enfants et en tant que prof fils de profs fils de (bref 4ème génération) je ne doute qu'entre l'école et moi on arrivera bien a quelque chose! Et j'ajoute que contrairement aux fables déclinistes, les gamins qui travaillent durs s'en sortent très bien. J'ai cette année dans une de mes 2ndes des jeunes banlieusards venus de Moldavie ou enfants d'Afrique ne en France qui s'en sortent très bien.
Il est vrai qu'on arrive pas a faire des progrès pour les 10/15% qui n'auraient pas dû arriver au lycée ou qui ont décidé de ne pas bosser. Mais s'en occupait on mieux en 1980?

Sans doute pas mieux, mais pas pire. Ces 10-15% au lycée (moi j'en rajouterais encore quelques points), c'est de la mise en danger d'autrui.

Parfois, j'avais comme un gros sentiment de culpabilité à mettre certains textes dans les mains de certains élèves. L'impression de leur enfoncer le nez dans la merde. Pas franchement ce qu'on rêve de faire avec la littérature.

Mareuil a écrit:

Lefteris a écrit:

Mareuil a écrit:

Lefteris a écrit:

dandelion a écrit:
La massification c'est quand même antérieur à 20 ans. Je suis entrée au collège il y a vingt-sept ans, la massification était déjà bien en marche (et comme le souligne JP, déjà plus beaucoup d'embauches à douze ans à la mine à l'époque cela dit, JP, j'ai déjà lu pas mal de posts de Collier de Barbe et je mise sur la hâte plutôt que sur le manque de sérieux qui n'a pas l'air d'être le genre du bonhomme). Par contre j'ai vu la différence entre ma scolarité et celle de mon frère cadet (trois ans), notamment en français, avec un impact vraiment négatif sur lui qui était un peu flemmard de cette pédagogie centrée sur l'élève. D'un autre côté, la massification est allée de pair avec une nette amélioration des conditions de vie (la pauvreté est définie proportionnellement au niveau de vie, mais en moyenne un pauvre d'aujourd'hui est mieux loti qu'un pauvre d'il y a trente ou quarante ans). On aurait pu aussi s'attendre à un effet positif de cette amélioration sur les résultats scolaires.
Egomet, vous pensez à quel paradis perdu exactement?

Collier de Barbe dit exactement ce que je dis plus haut (j'en suis étonné) , et moi je l'ai vécu . La massification n'est pas en marche depuis si longtemps que ça . Je suis rentré au collège (qui s'appelait encore 1er cycle, plus pur longtemps) il y a plus de 27 ans , et il n'y avait pas de massification. Des paliers d'orientation sévères étaient mis en place. Et ça se voyait au service militaire, comme je l'écrivais : le clivage était net , entre ceux qui étaient sortis de l'enseignement général et ceux qui étaient allés au moins au bac, et je vais même plus loin , ceux qui étaient allés dans le second cycle seulement, même sans le bac. Ils avaient de bons tests. les Etats-majors les recherchaient , pour les travaux de rédaction. Aujourd'hui, se prévaloir du bac serait la franche rigolade.
Mais j'accorde que cette massification est effectivement allée très très vite, je le vois avec mon frère cadet de 10 ans et d'autres membres de la famille. Avalée si vite qu'impossible à digérer, donc on a essayé de trouver des gadgets, des mumuses ,pour faire avaler ça...

"La massification n'est pas en marche depuis si longtemps que ça ."
Hum,hum ...
Vous avez lu "l'explosion scolaire" de Louis Cros, ouvrage paru en 1961 si ma mémoire est bonne ?

Je ne l'ai pas lu, mais ça paraissait sans doute de la massification à l'époque , parce que ça s'ouvrait quand même par rapport à l'époque de mes parents par exemple et encore plus de mes grands -parents, mais mes souvenirs sont très nets : copains de CM2 qui n'allaient pas dans les mêmes 6èmes , départs réguliers en CPPN, CPA, service militaire où l'on comptait un ou deux bacheliers par section. Mais si l'auteur connaissait ce que l'on voit aujourd'hui , il changerait peut-être le titre...

Vous vous trompez de plus de vingt ans avec les CPPN, les CPA etc.

Mais je ne suis pas si jeune :| ...