ludis troiam

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ludis troiam

Message par nlm76 le Jeu 2 Mai 2013 - 16:30

Auete collegae

Encore Suétone. Dans le chapitre VII, du Néron, Suétone dit que celui-ci, dans son enfance :" circensibus ludis Troiam [...] lusit."
Que pensez-vous de cet accusatif singulier ? Je ne vois pas comment on peut traduire cela par "il participa aux jeux troyens", que je trouve ici et là.
Les ferrés en histoire romaine auraient-ils une explication ? A moins que mon Budé de poche comporte une erreur ici.


(La phrase complète : " Tener adhuc necdum matura pueritia circensibus ludis Troiam constantissime favorabiliterque lusit.")


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Re: ludis troiam

Message par Lefteris le Jeu 2 Mai 2013 - 16:47

@nlm76 a écrit:Auete collegae

Encore Suétone. Dans le chapitre VI, du Néron, Suétone dit que celui-ci, dans son enfance :" circensibus ludis Troiam [...] lusit."
Que pensez-vous de cet accusatif singulier ? Je ne vois pas comment on peut traduire cela par "il participa aux jeux troyens", que je trouve ici et là.
Les ferrés en histoire romaine auraient-ils une explication ? A moins que mon Budé de poche comporte une erreur ici.


(La phrase complète : " Tener adhuc necdum matura pueritia circensibus ludis Troiam constantissime favorabiliterque lusit.")
je n’ai rien sous la main, àa la cambrousse, mais je ne peux que traduire « Il joua Troie… », Troiam n’étant autre qu’un COD . Donc je glose : il joua la matière troyenne, la légende de Troie. Peut-être Suétone choisit-il cet épisode pour mettre en évidence ce trait de caractère de Néron, bien enraciné dès son plus jeune âge, consistant à jouer au poète sur ce thème, puisque Néron est supposé avoir déclamé plus tard sa Troiae halosis en contemplant Rome en flammes…

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Re: ludis troiam

Message par User5899 le Jeu 2 Mai 2013 - 17:20

@Lefteris a écrit:
@nlm76 a écrit:Auete collegae

Encore Suétone. Dans le chapitre VI, du Néron, Suétone dit que celui-ci, dans son enfance :" circensibus ludis Troiam [...] lusit."
Que pensez-vous de cet accusatif singulier ? Je ne vois pas comment on peut traduire cela par "il participa aux jeux troyens", que je trouve ici et là.
Les ferrés en histoire romaine auraient-ils une explication ? A moins que mon Budé de poche comporte une erreur ici.


(La phrase complète : " Tener adhuc necdum matura pueritia circensibus ludis Troiam constantissime favorabiliterque lusit.")
je n’ai rien sous la main, àa la cambrousse, mais je ne peux que traduire « Il joua Troie… », Troiam n’étant autre qu’un COD . Donc je glose : il joua la matière troyenne, la légende de Troie. Peut-être Suétone choisit-il cet épisode pour mettre en évidence ce trait de caractère de Néron, bien enraciné dès son plus jeune âge, consistant à jouer au poète sur ce thème, puisque Néron est supposé avoir déclamé plus tard sa Troiae halosis en contemplant Rome en flammes…
Je comprends exactement la même chose. Vous nous tenez au courant ?

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Re: ludis troiam

Message par Iphigénie le Jeu 2 Mai 2013 - 17:26

Alors jeu de pistes:
j'ai sorti mon Budé: d'abord, une main juvénile que je crois être mienne a écrit en marge au crayon: "fonction de Troiam???" Laughing

Ensuite, il y a une note qui renvoie à Caesar, 39 et là on voit une phrase où Suétone dit simplement:
"Troiam lusit ": il donna des jeux dits Troyens."
donc ici: il donna des jeux troyens , avec, dans, par(en matière de) des jeux du cirque:
aux jeux du cirque, il donna des jeux troyens,"il donna des jeux troyens", quoi, comme dirait l'autre.

Jeux Troyens (Ludi Troja): Gaffiot explique cette construction de Troja( mais on trouve aussi Juvenalia etc) comme étant une apposition au pluriel neutre usuelle pour désigner les jeux.Mais ce n'est donc pas la tournure utilisée ici.
source internet:"Ces jeux étaient une sorte de combat simulé qu'on prétendait avoir été inventé par Enée. Ils étaient exclusivement exécutés par des jeunes gens qui appartenaient aux premières familles de Rome, et qui combattaient à cheval. Auguste et les empereurs qui lui succédèrent se plaisaient beaucoup à ces jeux; Virgile les a décrits dans le Ve chant de son Enéide"

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Re: ludis troiam

Message par nlm76 le Jeu 2 Mai 2013 - 18:47

Merci Iphigénie; j'ai consulté l'extrait en question (http://bcs.fltr.ucl.ac.be/SUET/CAES/39.htm) :
Troiam lusit turma duplex maiorum minorumque puerorum

Donc, ce n'est pas "il donna des jeux Troyens" , mais "deux équipes de [gamins] jouaient à Troie".
Je suis bien d'accord avec vous, et je pense que la traduction par "les jeux troyens" est intenable. Il s'agit des jeux du cirque d'un côté et de jouer à Troie de l'autre. Je mettrai une note sur le sens de "ludere Troiam".

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Re: ludis troiam

Message par Derborence le Jeu 2 Mai 2013 - 18:55

Je pense à un accusatif indiquant le lieu où l'on va (sans préposition puisqu'il s'agit d'une ville).

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Re: ludis troiam

Message par Iphigénie le Jeu 2 Mai 2013 - 19:04

@nlm76 a écrit:Merci Iphigénie; j'ai consulté l'extrait en question (http://bcs.fltr.ucl.ac.be/SUET/CAES/39.htm) :
Troiam lusit turma duplex maiorum minorumque puerorum

Donc, ce n'est pas "il donna des jeux Troyens" , mais "deux équipes de [gamins] jouaient à Troie".
Je suis bien d'accord avec vous, et je pense que la traduction par "les jeux troyens" est intenable. Il s'agit des jeux du cirque d'un côté et de jouer à Troie de l'autre. Je mettrai une note sur le sens de "ludere Troiam".

je pense que l'on ne s'est pas compris .Le chapitre 39 parle bien de jeux qui ont lieu à Rome et la traduction dit bien que l'on joue des jeux Troyens.Le sujet dans l'extrait 39 est en effet " la double équipe de gamins , j'ai dit "il" en raccourci"excessif... Mais ce n'est clairement pas un accusatif de lieu,Derborence, c'est un accusatif cod (acc interne en fait) et l'on désigne par là les jeux dits Troyens(c'est d'ailleurs pour cela que la traduction dit :les jeux dits Troyens" puisque le texte dit simplement:on joua "Troie"effectivement mais dans le contexte ça signifie bien "les jeux troyens, les jeux de Troie comme on dirait" le jeu de l'oie..";mais il s'agit bien de jeux sportifs et non de la ville, et Nlm il ne s'agit pas d'un côté des jeux de cirque et le l'autre des jeux troyens mais les jeux troyens sont des jeux de cirque.
Dans Virgile j'ai regardé le passage et il y a sur le même site "electronica" une note intéressante pour l'historique de ces jeux:
carrousel troyen (545-603). Le « carrousel troyen » (lusus Troiae) clôture les jeux. Il ne s'agit plus d'une épreuve, mais d'une sorte de parade équestre, dans laquelle des enfants, richement parés et armés, défilent sous les regards de leurs parents, se livrant à des manoeuvres compliquées et à une bataille simulée. L'origine exacte de ce carrousel est inconnue et l'étymologie même de Troiae dans l'expression prête à discussion. On a suggéré d'y voir un vieux terme signifiant « mouvement, danse » (cfr les verbes archaïques amptruare, redamptruare), qui n'aurait rien à voir avec la ville de Troie. Ce n'est que plus tard qu'on aurait associé abusivement le lusus Troiae et la patrie d'Énée. Quoi qu'il en soit, nous connaissons l'existence de ce carrousel troyen à l'époque de Sylla, de César et d'Auguste.Ce dernier en fit une institution régulière, à laquelle participaient des enfants de noble origine (Suétone, Auguste, 43). Ce que livre ici Virgile semble bien un écho de manifestations contemporaines.

Pour en revenir à la phrase de départ,il faut donc construire:/circensibus ludis/ Troiam (...) lusit."Aux jeux du cirque, il donna des jeux Troyens( ou plutôt peut-être, si je me souviens bien du contexte pour Néron (mas j'ai rangé mon Suétone et j'ai la flemme de le ressortir de la bibli....) "aux jeux du cirque,il participa à des jeux Troyens"


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Re: ludis troiam

Message par nlm76 le Jeu 2 Mai 2013 - 23:53


Nous sommes bien d'accord, le jeu de Troie est un des jeux du cirque, mais je crois qu'il faut se sortir de l'idée que c'est la même chose que lesludi floralia ; ce n'est pas le nom d'un ensemble, d'une fête qui dure n jours à telle époque de l'année, mais d'une pratique à l'intérieur des jeux. C'est pourquoi je trouve que la traduction par "jeux" au pluriel est trompeuse. C'est un jeu, et non des jeux. Enfin me semble-t-il : je n'y connais rien. Peut-être un jour prendrai-je le temps de lire ceci :
www.lbz-rlp.de/Schulprogramme/schulprogramm_jena_1882.pdf‎, qui a l'air très amusant.


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Re: ludis troiam

Message par Charles Delattre le Mar 7 Mai 2013 - 10:18

Ce message a été supprimé par son auteur.


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Re: ludis troiam

Message par nlm76 le Mar 7 Mai 2013 - 13:36

@Charles Delattre a écrit:Bonjour,
J’ai l’impression que c’est beaucoup plus simple que ça.
Ludere se construit avec l’ablatif mais aussi avec l’accusatif.
C’est à dire que «jouer à la balle, aux dés» se dit soit «ludere pila, alea», soit «ludere pilam, aleam».
Ainsi «troiam ludere» signifie simplement «jouer à Troie» ou le nom de Troie peut être pris comme un raccourci pour «les jeux troiens».
D’ailleurs, j’ai l’impression que le cas du complément dépend de sa nature.
«jouer à la balle» «ludere pila», ablatif parce que c’est un moyen.
«jouer au docteur» : «ludere medicum» Smile Accusatif parce que ça n’a rien d’un moyen, c’est le jeu.

Euh... Bah... je crois que tout le monde avait compris.
C'est pourquoi je proposais, justement de traduire qqch comme jouer à Troie, et que je n'aimais pas "les jeux troyens" ; il s'agit d'un jeu, et non d'une fêtes, comme les Jeux Olympiques, Mégalésiens ou je ne sais quoi.

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Re: ludis troiam

Message par thrasybule le Mar 7 Mai 2013 - 13:45

C'est vrai qu'il faut lire tous les messages depuis le début c'est lassant! Laughing

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Re: ludis troiam

Message par Charles Delattre le Mar 7 Mai 2013 - 14:43

Ce message a été supprimé par son auteur.


Dernière édition par Charles Delattre le Jeu 6 Juin 2013 - 10:21, édité 1 fois

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Re: ludis troiam

Message par Iphigénie le Mar 7 Mai 2013 - 15:21

Quant à la contribution d’Iphigénie, je trouve qu’elle noie carrément le poisson.
furieux Laughing
ben j'ai juste donné :
la construction(à mon sens)
et les diverses explications historiques sur ces "jeux troyens". avec les références correspondantes.
(plus une plaisanterie sur mon Budé personnel et historique)

La construction de ludere est ici clairement la construction avec l'accusatif de l'objet interne (comme le donne Gaffiot), et il ne faut pas avoir fait 47 ans de latin (c'est mon cas: j'ai beaucoup redoublé de niveaux Laughing Laughing Laughing ) pour dire que Trojam est un accusatif.
(Derborence formulait une hypothèse d'accusatif de lieu d'après les hésitations de nlm sur l'interprétation non du cas mais du sens de ces "jeux troyens".)

Par contre je me demande si le verbe ludere a ici un sens factitif (il a fait jouer ) ou un sens plein: il a lui-même joué: là il faudrait aller lire le contexte et j'ai toujours la flemme, donc si vous avez une idée.... Laughing `

Par ailleurs votre message n'est pas pleinement clair sur le sens et la fonction que vous attribuez à "ludis circensibus",perso c'est plutôt cela qui me dérange: à la fois ludis circensibus et Trojam en complément du verbe.
Charles Delattre a écrit:Bonjour,
J’ai l’impression que c’est beaucoup plus simple que ça.
Ludere se construit avec l’ablatif mais aussi avec l’accusatif.
C’est à dire que «jouer à la balle, aux dés» se dit soit «ludere pila, alea», soit «ludere pilam, aleam».
Ainsi «troiam ludere» signifie simplement «jouer à Troie» ou le nom de Troie peut être pris comme un raccourci pour «les jeux troyens».
D’ailleurs, j’ai l’impression que le cas du complément dépend de sa nature.
«jouer à la balle» «ludere pila», ablatif parce que c’est un moyen.
«jouer au docteur» : «ludere medicum» Smile Accusatif parce que ça n’a rien d’un moyen, c’est le jeu.
car si le verbe ludere (intransitif) a les deux constructions, il est curieux qu'il les ait ici en même temps:
il joua (fit jouer) des jeux du cirque , des jeux troyens? et quid de votre explication dans ce cas sur la différence de "nature" entre les deux compléments?où est le moyen ?où est le jeu?

Je vous fais remarquer que l'on dit d'ailleurs autant: ludere alea(ablatif) que ludere aleam,( accusatif de l'objet interne ): donc votre explication prend un peu l'eau... Very Happy
J'ai aussi hésité (pour être complète, mais ça obscurcit le propos...) pour ma part devant une piste certainement fausse à la réflexion: voyant que l'on peut dire: ludi Troja (nominatif pluriel+ accusatif neutre pluriel en apposition -attesté par Gaffiot- je me suis demandé si on pouvait voir dans Trojam une apposition à ludis de même sorte, mais ça me semble impossible car dans le nom des jeux lorsqu'on emploie cette tournure c'est toujours avec l'adjectif, jamais le nom- C'était d'ailleurs la piste que semblait indiquer le titre- au final un peu étrange- de ce post.
je préfère pour ma part:
il fit jouer pour les jeux du cirque (complément vague, peut-être bêtement c.c de temps, au fait!)des jeux troyens.
Voilà voilà...pour mettre des points sur les poissons qui se noient....et laisser le texte à ses incertitudes ,soulevées par nlm,et
qui pimentent tout le plaisir de la version latine Wink
Par contre personne n'a vraiment répondu à la question de nlm sur l'expression "jeux troyens", pour ma part comme c'est l'expression que l'on trouve dans toutes les traductions, je n'en changerais pas mais effectivement il n'est pas clair de savoir si c'est une parade ou une compétition...
oufffffffffffffffffffffff Suspect

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Re: ludis troiam

Message par nlm76 le Mar 7 Mai 2013 - 18:41

Je dois reconnaître que j'avais oublié la proposition de Derborence. Mais pour ce qui est de l'interprétation de Lefteris et de Cripure, c'est la même que la nôtre, malgré que vous en ayez !
Bon, au total est d'accord.
Je persiste à ne pas comprendre la traduction grégaire au pluriel : il n'y a qu'un jeu. Il parle du jeu de Troie/troyen, qui fait partie des jeux du cirque.
En outre, comme il s'agit de l'adolescence de Néron, alors que Claude est princeps, je ne pense pas qu'en l'occurrence ce soit lui qui donne les jeux.
Il s'agit du caractère de Néron, qui aime se jeter lui-même dans l'arène.

Cela dit, encore merci à tous !

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Re: ludis troiam

Message par Lefteris le Mer 8 Mai 2013 - 0:02

@nlm76 a écrit:Je dois reconnaître que j'avais oublié la proposition de Derborence. Mais pour ce qui est de l'interprétation de Lefteris et de Cripure, c'est la même que la nôtre, malgré que vous en ayez !
Bon, au total est d'accord.
Je persiste à ne pas comprendre la traduction grégaire au pluriel : il n'y a qu'un jeu. Il parle du jeu de Troie/troyen, qui fait partie des jeux du cirque.
En outre, comme il s'agit de l'adolescence de Néron, alors que Claude est princeps, je ne pense pas qu'en l'occurrence ce soit lui qui donne les jeux.
Il s'agit du caractère de Néron, qui aime se jeter lui-même dans l'arène.

Cela dit, encore merci à tous !
T'emballe pas quand même, je ne peux vérifier ce que j'avance, n'ayant aucun bouquin sous la main , et un internet aléatoire. Mon imaginatio peut me jouer des tours

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Re: ludis troiam

Message par User5899 le Mer 8 Mai 2013 - 0:05

@iphigénie a écrit:il ne faut pas avoir fait 47 ans de latin (c'est mon cas: j'ai beaucoup redoublé de niveaux Laughing Laughing Laughing ) pour dire que Trojam est un accusatif.
Ne boudons toutefois pas notre plaisir professeur

veneration

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Re: ludis troiam

Message par Kilmeny le Sam 20 Juil 2013 - 11:50

J'ai un doute pour la phrase qui suit "ludi Troiam" (sur la construction du passage souligné):
fidem somnio Nero breui fecit prodita immanitate naturae quibus primum potuit experimentis

Vous le construiriez comment ? Je comprends le sens, mais le détail de la construction me paraît un peu étrange.

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Re: ludis troiam

Message par clo74 le Mer 24 Juil 2013 - 23:51

J'arrive un peu tard, mais j'avais lu avec intérêt ce topic, et je découvre en relisant l'Enéide, que Virgile mentionne, au chant V, v. 602 "Troiaque nunc, pueri Troianum dicitur agmen", et qu'il décrit dans ce passage ce jeu qui consiste, pour les jeunes troyens, à simuler une bataille. C'est sans doute ce à quoi se réfère Suétone.

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Re: ludis troiam

Message par nlm76 le Jeu 25 Juil 2013 - 8:46

Tutafé.

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