Connaître sa matière vs Plus de pédagogie ?

Cela me réchauffe le coeur d'apprendre ça !

retraitée a écrit:Est-ce que vous connaissances acquises lors de vos études sont-elles réellement utiles ?

Premier candidat - Oui, alors est-ce que le Schmilblick est-t-il vert ?

Ah, toi aussi, ça t'agace, cette formulation new age ?

J'ai eu l'occasion d'enseigner à des niveaux variés (alphabétisation, collège, lycée, fac).

Le plaisir est simplement différent selon le contexte.
Certes, on va plus loin avec les grands, c'est plus stimulant intellectuellement. Mais la curiosité des élèves n'est pas la même. Les petits ont plus de fraîcheur et de vivacité. Les grands sont (parfois) plus posés et plus réfléchis. Enseigner les bases peut être très agréable, si c'est bien mené. Je dirai même qu'il est plus facile de voir l'intelligence s'éveiller, quand on enseigne la multiplication, que lorsqu'on commente un texte de Voltaire.

Et puis, je n'ai pas besoin de faire cours pour entretenir mon esprit.

La grammaire est utile. Il est plus satisfaisant de faire les choses au bon moment, et de se sentir utile, que de vouloir imposer sa marotte à des esprits non préparés.

Cath a écrit:

retraitée a écrit:Est-ce que vous connaissances acquises lors de vos études sont-elles réellement utiles ?

Premier candidat - Oui, alors est-ce que le Schmilblick est-t-il vert ?

Ah, toi aussi, ça t'agace, cette formulation new age ?

Un vrai festival sur les ondes, aujourd'hui encore, un psychanalyste connu!

On apprend pourtant aux élèves qu'avec est-ce que, c'est l'ordre normal des mots qui suit!
Et "je ne te cause pas" du discours indirect "dites-moi qu'est-ce qui vous arrive". Ce qui, ce que, inconnus au bataillon!

Cripure a écrit:

Adelehesite a écrit:Est-ce que vous connaissances acquises lors de vos études sont-elles réellement utiles ? Est-ce qu'une solide formation en pédagogie ne serait pas plus utile et judicieux ?

La pédagogie, c'est l'art 1°) pour une personne donnée 2°) un jour donné 3°) dans un lieu donné 4°) à une heure donnée 5°) sur un sujet très pointu donné, de faire passer 6°) à un groupe donné une série d'informations, connaissances, cours, pratiques, etc. Un seul facteur varie, tout est à reconsidérer.
Donc
-faire des cours de pédagogie générale ne veut rien dire (mais permet à certains de masquer leurs insuffisances : on brasse du vent et on invente un beau jargon)
-pour pouvoir s'adapter et rebondir, il faut le plus de connaissances possibles.

En orthographe et syntaxe notamment si on veut enseigner les Lettres.

retraitée a écrit:

Cripure a écrit:

Adelehesite a écrit:Est-ce que vous connaissances acquises lors de vos études sont-elles réellement utiles ? Est-ce qu'une solide formation en pédagogie ne serait pas plus utile et judicieux ?

La pédagogie, c'est l'art 1°) pour une personne donnée 2°) un jour donné 3°) dans un lieu donné 4°) à une heure donnée 5°) sur un sujet très pointu donné, de faire passer 6°) à un groupe donné une série d'informations, connaissances, cours, pratiques, etc. Un seul facteur varie, tout est à reconsidérer.
Donc
-faire des cours de pédagogie générale ne veut rien dire (mais permet à certains de masquer leurs insuffisances : on brasse du vent et on invente un beau jargon)
-pour pouvoir s'adapter et rebondir, il faut le plus de connaissances possibles.

En orthographe et syntaxe notamment  si on veut enseigner les Lettres.

Oui, bon, n'exagérons quand même pas

Ce que je ne comprends pas, moi, c'est pourquoi on oppose systématiquement les connaissances à la pédagogie. Etre mieux formé aux différentes pédagogies et ce qu'elles impliquent me semble être une nécessité ( enfin en ce moment, ce serait plutôt être formé tout court qui s'imposerait...), mais certainement pas au prix d'un renoncement à une solide formation disciplinaire, sans laquelle rien n'est possible.

retraitée a écrit:

Cath a écrit:

retraitée a écrit:Est-ce que vous connaissances acquises lors de vos études sont-elles réellement utiles ?

Premier candidat - Oui, alors est-ce que le Schmilblick est-t-il vert ?

Ah, toi aussi, ça t'agace, cette formulation new age ?

Un vrai festival sur les ondes, aujourd'hui encore, un psychanalyste connu!

On apprend pourtant aux élèves qu'avec est-ce que, c'est l'ordre normal des mots qui suit!
Et "je ne te cause pas" du discours indirect "dites-moi qu'est-ce qui vous arrive". Ce qui, ce que, inconnus au bataillon!

Ah mais, de quoi est-ce qu'on accuse-t-on mon client ?  
Bref, j'osais rien dire...

holderfar a écrit:Ce que je ne comprends pas, moi, c'est pourquoi on oppose systématiquement les connaissances à la pédagogie. Etre mieux formé aux différentes pédagogies et ce qu'elles impliquent me semble être une nécessité ( enfin en ce moment, ce serait plutôt être formé tout court qui s'imposerait...), mais certainement pas au prix d'un renoncement à une solide formation disciplinaire, sans laquelle rien n'est possible.

 
et après plusieurs mois sur ce forum à lire pléthore de messages, je suis dans le même cas, je ne comprends toujours pas.

Je crois qu'il n'y a en fait rien à comprendre, c'est une posture idéologique que je trouve assez dommageable...

Je vais essayer de développer.

Nous sommes depuis un bon moment dans une posture idéologique majoritaire dans notre institution, qui est fort loin de celle reprochée à ce forum, et qui considère que la pédagogie prime sur les connaissances. On en a eu de magnifiques illustrations dans un certain nombre d'IUFM, notamment lors des journées de « tout le monde regroupé ensemble ». Cela allait généralement de pair avec le fait que l'élève construisait ses savoirs, et que le professeur n'était pas tant le détendeur du vrai que l'accompagnant de la démarche de l'élève. À partir de cette conception, forcément, ce qu'il fallait, c'étaient des pédagogues et non plus des connaisseurs. Je vous passe tout le développement des sciences de l'éducation à l'université, qui repose très largement sur ce principe. Le but n'étant pas tant d'enseigner que d' « apprendre à apprendre », et pour ça, il ne faut finalement rien d'autre que la « pédagogie ».

C'est là qu'il y a une forte divergence d'opinion, entre (je schématise) ceux pour qui la pédagogie serait une science (ce n'est pas moi qui ai inventé l'expression « sciences de l'éducation ») et ceux pour qui elle est quelque chose qui se rapproche davantage de l'art, voire de l'artisanat. Beaucoup de « pédagogues » ne vont évidemment pas vous dire qu'il ne faut aucune connaissance, mais dans toute discussion sur le sujet avec ces personnes, la question des savoirs est généralement balayée d'un formule type « Bien sûr, les connaissances c'est important, mais on devrait également se préoccuper de... ». Et plus jamais on ne reparlera des connaissances, de comment on les acquiert, les entretient, etc. Après tout, ces gens ont une licence/un master, alors c'est bon, les connaissances ils les ont ; occupons-nous plutôt de pédagogie (cette logique, quand elle est poussée, peut aller jusqu'à viser à la suppression des concours, ou à ce qui se produit depuis un petit moment, à savoir des épreuves qualifiées de « didactiques », qui ressemblent parfois à du métier-fiction, et qui sont davantage coefficientées que la bonne vieille dissert').

Or la pédagogie vue par l'institution, ça a souvent été de l'idéologie, tout simplement du fait que les personnes dans l'institution croient à cette idéologie. Ce n'est pas comparer les pédagogies, mais asséner UNE pédagogie. D'où une réaction qui n'a rien de surprenant de se méfier de la « pédagogie » (chat échaudé craint l'eau froide) pour s'appuyer sur une chose qui, en plus d'être une condition sine qua non, présente une certaine neutralité : les connaissances disciplinaires. On sait ce que c'est, on sait les enseigner, on sait les évaluer (globalement). Tandis que la « pédagogie », c'est un lieu de débat, de forte incertitude (qu'est-ce qui est efficace et qu'est-ce qui ne l'est pas, finalement ?), et donc de forte idéologie.

À mon sens, la pédagogie se développe bien davantage par la pratique, par l'échange avec les pairs que par l'étude théorique. Ça pourrait se développer par l'étude théorique si l'on faisait vraiment de l'étude théorique, mais ce n'est pas, une fois encore, ce que fait généralement l'institution quand elle parle de pédagogie : elle impose, et, pour le dire clairement, elle endoctrine. D'où la préférence que marquent certains dont mon organisation syndicale pour la dimension pratique de la pédagogie sous forme de stages d'observations, de pratique accompagnée mais pas toujours accompagnée par la même personne, etc.

Reste la question pédagogie/didactique. Oui, je crois qu'il existe un champ didactique disciplinaire (en gros, on n'enseigne pas l'anglais comme les maths ou le sport). Celui-là aussi a été et est toujours très fortement marqué par des conceptions idéologiques (la « séquence pédagogique », par exemple, dont le nom montre bien que cette distinction n'est pas très claire d'ailleurs). D'où là encore de gros doutes quant à ce que donne une formation institutionnelle à la didactique. Non pas qu'il ne faille pas s'intéresser à cette question : c'est exactement ce que nous faisons ici-même quand nous réfléchissons avec des gens comme V.Marchais à l'enseignement de la grammaire, à la question cloisonnement/décloisonnement. Mais ce ne sont hélas pas des échanges qui se présentent habituellement quand la chose est traitée de façon institutionnelle, où là encore il s'agit d'imposer la doctrine (quitte à changer régulièrement de doctrine). D'où là aussi l'attachement de mon organisation à la « liberté pédagogique », qui permet au moins à chacun (y compris à ceux qui ne sont pas d'accord avec nous) d'organiser son enseignement comme il l'entend. Et que d'aucuns voudraient supprimer au profit de leur seule façon de faire, et ça, ce sont des choses que j'entends en réunion, par exemple l'OBLIGATION de travailler en équipe.

Finalement, le problème, ce n'est pas la pédagogie (ou la didactique) : c'est la façon dont ces domaines sont traités par l'institution (et par la « recherche » universitaire consacrée). C'est ce qui pousse beaucoup de collègues à revendiquer leur attachement à leur discipline et à leurs connaissances disciplinaires, pour un certain nombre de raisons :
- elles sont plus difficiles à remettre en cause (alors qu'on peut toujours ne pas être pédagogiquement « conforme ») ;
- elles sont un élément d'autorité (au sens d'autorité scientifique) car elles sont reconnues par des choses auxquelles on attribue une valeur (qui attribue une valeur à une thèse en sciences de l'éducation, sérieusement ?). Et ça, c'est très important, car ça justifie le salaire, le recrutement sur concours, etc.
- elles sont un prérequis indispensable AVANT de commencer à enseigner. Pour le dire vite, la pédagogie, ça peut quand même en grande partie s'apprendre sur le tas pour beaucoup de monde à partir du moment où l'on est ouvert, observateur et capable d'écoute et d'échange (insérer ici le traditionnel conte-exemple de l'agrégé brillant qui ne s'en sort pas face à ses classes, que l'on retrouve toujours à un moment dans cette discussion). La maîtrise de sa ou de ses disciplines, non.

Ainsi, on est bien d'accord que la question n'est pas d'opposer les choses, mais plutôt de défendre le domaine du savoir qui s'en est quand même pris plein la figure (facile de dire qu'il faut + de pédagogie sans pour autant renoncer à une solide formation disciplinaire, sauf que dans les faits, on y renonce déjà de + en +, à commencer par les professeurs des écoles) au nom de recherches, de théories dont rien ne prouve qu'elles ont amélioré les choses (si l'on me demandait mon avis, je penserais même plutôt l'inverse). Disons que j'ai l'impression que les savoirs, c'est quand même du solide, alors que la pédagogie en tant qu'ensemble rationnel constitué, c'est bien vague et bien flou.

En espérant avoir explicité un peu la position des vieux réac' républicains magistraux .

C'est surtout une réaction à la doxa inverse, qui fait fi de la matière au profit de la seule pédagogie.
Mais effectivement, une vraie formation à TOUTES les pédagogies ne seraient pas du luxe. Surtout théorique et historique, ce qui suffit comme bagage de départ pour des gens intelligents.

Ouaouh Celeborn bravo pour ce point magistral sur la question!
Ajoutons aussi que sous prétexte de pédagogie on a fait passer nombre de réformes qui ont permis surtout de...faire des économies et de supprimer des heures...de grignoter sur les disciplines pour faire des usines à gaz style "Aide Personnalisée" et autres joyeusetés transversales, dont on constate un jour l'efficacité discutable ce qui permet de...les supprimer à leur tour!

Celeborn a écrit:En espérant avoir explicité un peu la position des vieux réac' républicains magistraux .

 

Adelehesite a écrit:
Et là, viennent mes questions...n'êtes vous pas déçus quand vous devez enseigner votre matière à des élèves qui ne partagent pas du tout votre passion ? N'êtes vous pas déçus d'apprendre l'orthographe ou donner des exercices de grammaire de base à des élèves ? Je pense essentiellement aux professeurs du collège. Est-ce que certains d'entre vous enseignent-ils plus par passion pour leur matière que par passion pour la pédagogie ?

Est-ce que vous connaissances acquises lors de vos études sont-elles réellement utiles ? Est-ce qu'une solide formation en pédagogie ne serait pas plus utile et judicieux ?

Absolument pas! Mais je pense que cela dépend des matières (et des gens). En HG, on peut avoir des discussions passionnantes avec des 6e, des 4e... Au début j'ai atterrée par le niveau en français de mes élèves. Avec le temps, on s'y fait puisque nous sommes là précisément pour les faire progresser. Le seul truc auquel je ne me suis jamais faite, ce sont les copies blindées de fautes en post-bac. Ça...
Ce qui est passionnant, outre la matière enseignée, c'est le fait de faire progresser un élève, peu importe que ce soit pour lui apprendre à faire une dissertation impeccable ou à faire une phrase correcte pour relever une pauvre information au milieu de trois lignes de texte.

Adelehesite a écrit:
Dernière chose, après j'arrête, j'ai constaté qu'il était parfois plus facile de transmettre lorsqu'on avait nous-même eu des difficultés à comprendre. Il ne doit pas être évident ( en tous cas, ça ne l'est pas pour moi) de comprendre les difficultés d'apprentissage des élèves lorsque nous mêmes avons eu une scolarité assez facile, ce qui est le cas de la plupart des professeurs, mais je me trompe peut-être.

Bien d'accord là-dessus!

Isis39 a écrit:

Malaga a écrit:J'enseigne l'histoire et la géographie car je trouve que ce sont des disciplines passionnantes. Et je trouve que mes cours sont plus intéressants quand un chapitre me plait particulièrement. Un professeur passionné et à l'aise dans sa matière (et pour être à l'aise, il faut avoir les connaissances, le bagage) transmet mieux, à mon avis, à ses élèves.

holderfar a écrit:Ce que je ne comprends pas, moi, c'est pourquoi on oppose systématiquement les connaissances à la pédagogie. Etre mieux formé aux différentes pédagogies et ce qu'elles impliquent me semble être une nécessité ( enfin en ce moment, ce serait plutôt être formé tout court qui s'imposerait...), mais certainement pas au prix d'un renoncement à une solide formation disciplinaire, sans laquelle rien n'est possible.

 

Position idéologique, comme l'a rappelé Celeborn.

Celeborn a écrit:En espérant avoir explicité un peu la position des vieux réac' républicains magistraux .

C'était très clair !

Adelehesite a écrit:
N'êtes vous pas déçus d'apprendre l'orthographe ou donner des exercices de grammaire de base à des élèves ?

Première année en collège pour moi et malgré mon passé de cancre en langue, j'ai découvert qu'apprendre l'orthographe etc pouvait être très stimulant.

Cripure a écrit:

retraitée a écrit:

Cripure a écrit:La pédagogie, c'est l'art 1°) pour une personne donnée 2°) un jour donné 3°) dans un lieu donné 4°) à une heure donnée 5°) sur un sujet très pointu donné, de faire passer 6°) à un groupe donné une série d'informations, connaissances, cours, pratiques, etc. Un seul facteur varie, tout est à reconsidérer.
Donc
-faire des cours de pédagogie générale ne veut rien dire (mais permet à certains de masquer leurs insuffisances : on brasse du vent et on invente un beau jargon)
-pour pouvoir s'adapter et rebondir, il faut le plus de connaissances possibles.

En orthographe et syntaxe notamment  si on veut enseigner les Lettres.

Oui, bon, n'exagérons quand même pas

C'est sûr que parmi les collègues, certains sont encore en cours d'acquisition de ladite compétence.

J'en ai profité pour faire un article de blog de mon long message, afin que vous puissiez profiter de Robin Williams : lien.

Celeborn a écrit:J'en ai profité pour faire un article de blog de mon long message

Oué, avec de vraies notes de bas de page dedans.

Gryphe a écrit:

Celeborn a écrit:En espérant avoir explicité un peu la position des vieux réac' républicains magistraux .

C'était très clair !

+ 1!

retraitée a écrit:

Cripure a écrit:

retraitée a écrit:En orthographe et syntaxe notamment  si on veut enseigner les Lettres.

Oui, bon, n'exagérons quand même pas

C'est sûr que parmi les collègues, certains sont encore en cours d'acquisition de ladite compétence.

D'ailleurs le sujet disait 'déçu d'apprendre', et non d'enseigner, lapsus révélateur? Aujourd'hui on apprend l'orthographe et la grammaire en les enseignant? Cela dit je trouve que j'ai beaucoup amélioré ma connaissance de ma matière en enseignant et que je continue à le faire, ce qui tend à prouver que l'on n'a jamais assez de connaissances (d'ailleurs on constatera que beaucoup d'enseignants qui interviennent ici ont un appétit de connaissances qui va bien au delà de leur matière, une vraie curiosité intellectuelle qui me semble une nécessité absolue pour enseigner). Après, des cours de pédagogie sont-ils utiles? Disons que j'ai appris davantage au travers du forum et de sites internet qu'avec les formations EN. Heureusement que les enseignants ont assez de bon sens pour avoir découvert le type de travail en équipe qui leur convenait!

doctor who a écrit:C'est surtout une réaction à la doxa inverse, qui fait fi de la matière au profit de la seule pédagogie.
Mais effectivement, une vraie formation à TOUTES les pédagogies ne seraient pas du luxe. Surtout théorique et historique, ce qui suffit comme bagage de départ pour des gens intelligents.

Précision importante. Une formation théorique ET historique aux DIFFÉRENTES pédagogies, ce dont beaucoup de novateurs innovants ne veulent pas. Et bravo à Celeborn pour son message. Généralement ceux qui commencent leur discours sur la formation des enseignants par "Les connaissances sont importantes mais..." trouvent qu'il y en a trop. Quant à l'exemple de l'agrégé brillant mais incapable, j'ai encore eu le droit à cette tarte à la crème il y a peu dans une discussion. Derrière, la sourde idée que les connaissances sont un obstacle psychologique, un élément qui empêche l'acte d'enseigner.

Adèlehésite tu sembles placer la fac "au-dessus" du collège mais c'est la même démarche en fait à un autre niveau. J'enseigne dans les deux camps; mes entrants sont les "sixièmes de la fac. Nécessité d'être modeste dans ses attentes et comme l'ont très bien formulé les néos qui t'ont répondu de penser à l'étudiant ou l'élève, pour imaginer comment lui transmettre un savoir que tu as acquis.Une solide connaissance disciplinaire permet de varier les approches. Pour ce qui est de la connaissances des bases : que serait un musicien sans la maîtrise de son langage propre? ni un bon interprète, ni un bon créateur..

dandelion a écrit:Aujourd'hui on apprend l'orthographe et la grammaire en les enseignant?

Homines dum docent discunt

désolée : "la connaissance" faute de frappe! :| Merci à Celeborn pour son exposé on ne peut plus clair.