Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV).

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Re: Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV).

Message par PauvreYorick le Ven 25 Oct 2013, 15:18

Merci à tous deux. Spinoza c'est plus simple Smile

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Re: Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV).

Message par User5899 le Ven 25 Oct 2013, 15:31

Non, Oudémia. Pas celle "d'Afrique appelée africaine", mais "appelée africaine dès l'époque de Caton". On trouve des figues en Italie.

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Re: Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV).

Message par marjolie.june le Ven 25 Oct 2013, 15:34

@Oudemia a écrit:
Cripure a écrit:
@marjolie.june a écrit:- Postea tot subiere nomina atque genera, ut vel hoc solum aestimantibus appareat mutatam esse vitam.
--> Je ne parviens pas du tout à identifier "subiere".

- Sed a Catone appellata jam tum Africana admonet Africae ad ingens docimentum usi eo pomo.
--> Je ne comprends plus à partir de "ad..." parce que je ne parviens pas à traduire "ad" correctement et que je n'identifie pas bien "usi".
Pour subiere, c'est subierunt, de subii/subiui <subeo

Sed mais
admonet me vient à l'esprit
Africae (crochet oblique ouvrant)celle d'(crochet oblique fermant)Afrique
appellata Africana appelée africaine

a Catone iam tum dès l'époque de Caton
ad selon
ingens docimentum la grande leçon
usi qu'il avait donnée en utilisant (Laughing)
eo pomo ce fruit

Non ?

C'est vrai que c'est concis, le latin mdr

Rogntudju  Le forum n'accepte pas les crochets obliques furieux
Africae appellata Africana = celle d'Afrique appelée africaine
Ce n'est pas concis c'est redondant ! 
Razz 
Pour moi :
appellata Africana admonet Africae = celle appelée africaine (me) rappelle l'Afrique
J'ai adopté cette construction moi aussi.

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Re: Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV).

Message par Oudemia le Ven 25 Oct 2013, 15:37

Cripure a écrit:Non, Oudémia. Pas celle "d'Afrique appelée africaine", mais "appelée africaine dès l'époque de Caton". On trouve des figues en Italie.
Mais c'est vous qui le disiez ça, cf supra !

"dès l'époque de Caton" je ne l'avais pas ajouté par flemme et faute de temps Embarassed

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Re: Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV).

Message par User5899 le Ven 25 Oct 2013, 15:47

@Oudemia a écrit:
Cripure a écrit:Non, Oudémia. Pas celle "d'Afrique appelée africaine", mais "appelée africaine dès l'époque de Caton". On trouve des figues en Italie.
Mais c'est vous qui le disiez ça, cf supra !

"dès l'époque de Caton" je ne l'avais pas ajouté par flemme et faute de temps Embarassed
M'enfin, y'avait la ligne suivante !! Je ne comprends pas !

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Re: Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV).

Message par PauvreYorick le Ven 25 Oct 2013, 15:50

admonet Africae : me rappelle l'Afrique

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Re: Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV).

Message par User5899 le Ven 25 Oct 2013, 16:05

J'avais pensé avec eo pomo qu'on parlait d'un fruit qui a été mentionné dans la phrase d'avant, d'où le génitif Africae. C'est ennuyeux, je trouve, de travailler sur des bouts de phrases.

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Re: Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV).

Message par marjolie.june le Ven 25 Oct 2013, 16:21

"Africae" est au génitif parce que c'est une construction possible avec le verbe "admoneo".

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Re: Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV).

Message par nlm76 le Ven 25 Oct 2013, 16:45

"Mais parce qu'elle était, à l'époque, déjà qualifiée d'africaine par Caton, elle me rappelle un exemple grandiose donné par cestuy lorqu'il s'était servi de ce fruit d'Afrique."
Je vois Africae comme CdN pomo

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Re: Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV).

Message par Oudemia le Ven 25 Oct 2013, 17:04

@nlm76 a écrit:"Mais parce qu'elle était, à l'époque, déjà qualifiée d'africaine par Caton, elle me rappelle un exemple grandiose donné par cestuy lorqu'il s'était servi de ce fruit d'Afrique."
Je vois Africae comme CdN pomo
Pas moi !
et lui non plus :
L'Afrique me revient en mémoire à propos de la figue africaine, ainsi nommée dès le temps de Caton, qui s'en servit pour frapper les esprits
Texte français   Paris : Dubochet, 1848-1850.édition d'Émile Littré

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Re: Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV).

Message par marjolie.june le Ven 25 Oct 2013, 17:06

Je pense qu'on peut admettre plusieurs constructions. Je vous remercie déjà pour votre aide, car j'ai désormais plusieurs hypothèses de construction alors que je nageais complètement hier !

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Re: Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV).

Message par nlm76 le Ven 25 Oct 2013, 17:12

@Oudemia a écrit:
@nlm76 a écrit:"Mais parce qu'elle était, à l'époque, déjà qualifiée d'africaine par Caton, elle me rappelle un exemple grandiose donné par cestuy lorqu'il s'était servi de ce fruit d'Afrique."
Je vois Africae comme CdN pomo
Pas moi !
et lui non plus :
L'Afrique me revient en mémoire à propos de la figue africaine, ainsi nommée dès le temps de Caton, qui s'en servit pour frapper les esprits
Texte français    Paris : Dubochet, 1848-1850.édition d'Émile Littré
Dans ce cas, je ne vois pas comment construire "usi" !

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Re: Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV).

Message par Oudemia le Ven 25 Oct 2013, 17:35

utor + ablatif, qu'est-ce qui vous gêne ?

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Re: Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV).

Message par Iphigénie le Ven 25 Oct 2013, 18:30

au plus près,
"Celle appelée Africaine depuis Caton me remet en mémoire l'Afrique en raison de la grande leçon de (celui) ayant utilisé ce fruit."

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Re: Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV).

Message par nlm76 le Ven 25 Oct 2013, 20:36

Documentum + génitif signifiant "leçon de" : pourquoi pas. Mais j'ai du mal.
ad signifiant "en raison de", c'est possible ???
En plus, ce dont il se souvient, ce n'est pas l'Afrique, c'est l'anecdote où Caton parle de la figue en tant que fruit d'Afrique (en l'occurrence, de Carthage).

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Re: Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV).

Message par nlm76 le Ven 25 Oct 2013, 20:38

@Oudemia a écrit:utor + ablatif, qu'est-ce qui vous gêne ?
que usi soit au génitif.

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Re: Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV).

Message par User5899 le Ven 25 Oct 2013, 22:03

@marjolie.june a écrit:"Africae" est au génitif parce que c'est une construction possible avec le verbe "admoneo".
C'est une solution.

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Re: Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV).

Message par Iphigénie le Sam 26 Oct 2013, 06:52

@nlm76 a écrit:Documentum + génitif signifiant "leçon de" : pourquoi pas. Mais j'ai du mal.
ad signifiant "en raison de", c'est possible ???
En plus, ce dont il se souvient, ce n'est pas l'Afrique, c'est l'anecdote où Caton parle de la figue en tant que fruit d'Afrique (en l'occurrence, de Carthage).
oui ad indique" un rapport à",un peu notre "quant à"...
Mais je corrige au plus simple: ce n'est pas "me rappelle" (je me suis laissée influencer Sleep par les autres traductions) mais exactement ce que dit le texte:
Sed a Catone appellata jam tum Africana admonet Africae ad ingens docimentum usi eo pomo.

celle appelée Africaine  depuis Caton rappelle l'Afrique en raison de la  grande leçon de celui qui utilisé ce fruit.

Et là la phrase devient tout à fait logique
En fait souvent le latin est trop limpide pour qu'on le comprenne  Laughing 
(mon principe de traduction est de torturer le moins possible l'ordre des mots, nettement moins souple, en fait, qu'on ne le croit Sleep  généralement: les Latins sont logiques et non tortueux, le plus souvent  Laughing  et  souvent le sens s'éclaire à force de relire la phrase latine, tout simplement. Enfin c'est mon avis et je le partage- avec vous Wink   )


Dernière édition par iphigénie le Sam 26 Oct 2013, 08:11, édité 1 fois (Raison : orthographe "improbable" en phase de réveil !!!!)

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Re: Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV).

Message par marjolie.june le Sam 26 Oct 2013, 09:02

@iphigénie a écrit:
Mais je corrige au plus simple: ce n'est pas "me rappelle" (je me suis laissée influencer :sleep:par les autres traductions) mais exactement ce que dit le texte:
Sed a Catone appellata jam tum Africana admonet Africae ad ingens docimentum usi eo pomo.

celle appelée Africaine  depuis Caton rappelle l'Afrique en raison de la  grande leçon de celui qui utilisé ce fruit.

Et là la phrase devient tout à fait logique
En fait souvent le latin est trop limpide pour qu'on le comprenne  Laughing 
(mon principe de traduction est de torturer le moins possible l'ordre des mots, nettement moins souple, en fait, qu'on ne le croit Sleep  généralement: les Latins sont logiques et non tortueux, le plus souvent  Laughing  et  souvent le sens s'éclaire à force de relire la phrase latine, tout simplement. Enfin c'est mon avis et je le partage- avec vous Wink   )
Si on admet cette traduction qui me semble très bien, pourquoi est-ce que cela ne pourrait pas être "me rappelle" ?

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Re: Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV).

Message par Iphigénie le Sam 26 Oct 2013, 09:20

parce qu'il me semble que ce que Pline veut expliquer, c'est l'appellation de "figue africaine": ce n'est pas qu'à lui qu'elle rappelle l'Afrique, c'est à quiconque. Il explique pourquoi depuis Caton on l'appelle "africaine", à cause de la leçon qu'il a donnée avec ce fruit.

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Re: Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV).

Message par PauvreYorick le Sam 26 Oct 2013, 11:11

Pour ce que ça vaut, la traduction d'Iphigénie provoque en moi un total apaisement Very Happy

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Re: Latin - Histoire naturelle de Pline l'Ancien : problème de traduction (livre XV).

Message par Paratge le Sam 26 Oct 2013, 11:28

Mais la figue africaine, ainsi nommée par Caton, nous rappelle l'Afrique et le puissant argument que ce fruit lui fournit.


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