Philo/lettres: le postmodernisme et le poststructuralisme pour les nuls

MarieAnne a écrit:

@Sei: oui c'est difficile à cerner, car on entend parler de plusieurs notions qui finalement se recoupent plus ou moins...
A part l'histoire du hasard, je retrouve en effet tout ce que tu dis dans le roman en question. Cependant, à bien y réfléchir, le narrateur se distancie de son "récit" en brouillant les cartes ("il y a deux ans (ou peut-être trois)" "Bidule m'a dit ça – ou peut-être que c'était moi"), et ça donne l'impression qu'au fond, le cadre, ce pourrait être ça ou autre chose, on pourrait donner des indications temporelles au hasard, cela ne changerait pas fondamentalement le propos. En tout cas, le cadre narratif classique explose à ce niveau-là (et à d'autres).

L'enjeu du hasard est assurément plus facile à appréhender au théâtre, où l'objet texte est soumis à la représentation. Mais la tentative que tu décris semble en effet s'en rapprocher. Il faut faire exploser le cadre du récit.

MarieAnne a écrit:@Sei:
-> Penses-tu que l'intertextualité à outrance et donc le quasi collage de références plus ou moins claires soit caractéristique des oeuvres postmodernes?(...)
-> Tu dis que l'écriture postmoderne "embrasse l'ensemble des formes narratives classiques", c'est-à-dire?

Je trouve que la narration a déjà singulièrement évolué depuis les années 70, et il me semble que l'on tend de plus en plus vers une intertextualité. C'est quelque chose de cet ordre-là que je voulais dire par l'écriture postmoderne embrasse l'ensemble des formes narratives classiques. Tanguy Viel le dit mille fois mieux :

iphigénie a écrit:
« Finalement je trouve cette idée de postmodernité de plus en plus juste. Non pas vraiment le recyclage des codes, mais ce sentiment que nous arrivons « après », que toutes les histoires ont été jouées et surtout déjouées, que nous appartenons à un monde de spectres, entièrement reconstitué, parce qu'entièrement détruit avant nous : »
Il continue en avançant l'idée que le XX ème siècle devrait être lu comme  «  la mise à sac de trente siècles de littérature. Alors depuis quelques années, nous puiserions sur ce champ de ruines, dans lequel nous avons à disposition une sorte de capital global de figures à réassembler. Si la postmodernité peut ressembler à ça, alors oui, nous y sommes. »

Un auteur moderne tel Stendhal s'empare d'un fait divers pour écrire Le Rouge et le Noir. Il réécrit ainsi un fait divers, tout en jouant sur des figures littéraires diverses (le Tartuffe, le chevalier dans les récits d'amour courtois...). Son texte est riche de références, mais le récit est dominé par un narrateur omniscient qui clarifie les avancées de l'action, la psychologie des personnages... Il propose un point de vue, plus ou moins nouveau, sur une histoire.

Un auteur postmoderne intéressé par la trame du Rouge... aurait pu travailler en s'emparant tout à la fois du récit médiéval, de la tentative stendhalienne, de la phrase de Sorel "Je suis un Tartuffe", de la réception à travers les siècles du personnage de Tartuffe, du fait divers comme cadre narratif... sans jamais faire de tout ça un essai, bien sûr. Un auteur postmoderne aurait pleinement conscience que toutes ces histoires ont déjà été écrites, et son but serait de bouleverser des cadres établis en parodiant cette quête du sens incessamment poursuivie. Je crois que l'enjeu du postmodernisme, c'est de travailler le palimpseste en profondeur afin de racler toutes les couches, plutôt que de rajouter un parchemin. Quand Tarkos parle de "poésie de merde" ou "poésie faciale", il y a cette idée d'aplat, cette idée de balayer la profondeur inhérente à la littérature, pour aboutir au suc, sans doute bien plus vulgaire. Le cutup (en tant que technique, c'est simplement un symptôme et ce n'est pas constitutif de l'écriture postmoderne) fonctionne également comme un système d'aplat. Je ne serais pas étonnée que l'on puisse analyser ton roman comme une sorte de cutup des événements autobiographiques.

Mais un mouvement n'est pas figé, et il est difficile de ranger les écrivains à un place aussi précise. Je suis persuadée que, d'une certaine manière, La Recherche a préfiguré le postmodernisme, par ce travail autour du parchemin, ce travail de collage (voir les manuscrits de Proust, où chaque page est une banderole, parce qu'au fur et à mesure de l'écriture se surajoutent des éléments). Ponge, lui aussi, me paraît travailler à partir de collage de niveaux de sens, vertigineux pour le lecteur, ne se contentant pas de décrire un objet, mais travaillant à la manière d'un cubiste, révélant tous les aspects d'un objet en même temps qu'il ne cesse de révéler les aspects du langage, ne cessant ainsi de renvoyer la poésie à son aspect "facial", qui nomme le monde, redéfinissant la "profondeur" de JP Richard comme une simple succession de couches.

MarieAnne a écrit:
-> Je ne comprends pas en quoi le projet de Pierre Ménard est post-moderne: réécrire Don Quichotte à l'identique...Mais quel est son propos en faisant cela?

Mais voilà bien toute la question ! Quel est son propos ? Quel est le propos de la littérature ? A quoi cela sert-il de raconter des histoires, si tout a déjà été raconté ? Ne vaut-il pas mieux réécrire à l'identique ?

Plus troublant et vertigineux encore que le travail de Borgès que d'écrire une nouvelle sur l'idée d'un tel projet (qui est imaginaire, entendons-nous bien). Où donc se situe la parole de l'écrivain ? Nous quittons alors le projet initial à la Duchamp.

MarieAnne a écrit:
Question bête: post-modernisme...pourquoi ce terme? La rupture est-elle si nette avec le "modernisme"?

Moi aussi je me pose la question du terme qui embrouille plus qu'autre chose. Je pense qu'il ne faut pas le lier au modernisme (un courant lui aussi difficile à cerner), mais à l'idée de l'après. Cette littérature a conscience d'elle-même de manière quasi-névrotique.

Cripure a écrit:

iphigénie a écrit:un extrait de citation d'un entretien de Tanguy Viel: (pour faire avancer le smilblick   )
« Finalement je trouve cette idée de postmodernité de plus en plus juste. Non pas vraiment le recyclage des codes, mais ce sentiment que nous arrivons « après », que toutes les histoires ont été jouées et surtout déjouées, que nous appartenons à un monde de spectres, entièrement reconstitué, parce qu'entièrement détruit avant nous : »
Il continue en avançant l'idée que le XX ème siècle devrait être lu comme  «  la mise à sac de trente siècles de littérature. Alors depuis quelques années, nous puiserions sur ce champ de ruines, dans lequel nous avons à disposition une sorte de capital global de figures à réassembler. Si la postmodernité peut ressembler à ça, alors oui, nous y sommes. »

Fille d'Agamemnon, votre clarté vous perdra, semblant aux cuistres pauvreté

Je suis vraiment désolée d'être apparue cuistre.  

Ce n'était pas mon intention (évidemment, qui voudrait être cuistre ?), et je sais bien que Viel est mille fois plus clair que moi. C'est simplement qu'entendant beaucoup parler de postmodernité autour de moi (pour des raisons diverses), je me suis interrogée. J'ai donc naturellement eu envie de répondre au sujet, et j'ai livré un sentiment plus empirique qu'universitaire, sans avoir la prétention de fournir des certitudes, au contraire.

Je me sens vraiment embarrassée. :|

Par ailleurs... Ton sujet ne s'appelait pas "le postmodernisme pour les nuls" initialement, Marie-Anne ?

Cripure a écrit:Hé oui, je savais bien qu'un jour, je serais vieux

C'est dans les vieilles marmites qu'on fait les meilleures soupes.....postmodernes.

Si, on dirait que mes deux sujets (l'un portait sur le postmodernisme; l'autre sur le post-structuralisme) ont été fusionnés et un seul titre maintenu, c'est étrange!
Merci pour les réponses super pointues, je vais les relire à tête reposée dans la semaine!
J'édite pour dire que du coup, j'ai corrigé le titre à l'instant.

Sei a écrit:

Cripure a écrit:

iphigénie a écrit:un extrait de citation d'un entretien de Tanguy Viel: (pour faire avancer le smilblick   )
« Finalement je trouve cette idée de postmodernité de plus en plus juste. Non pas vraiment le recyclage des codes, mais ce sentiment que nous arrivons « après », que toutes les histoires ont été jouées et surtout déjouées, que nous appartenons à un monde de spectres, entièrement reconstitué, parce qu'entièrement détruit avant nous : »
Il continue en avançant l'idée que le XX ème siècle devrait être lu comme  «  la mise à sac de trente siècles de littérature. Alors depuis quelques années, nous puiserions sur ce champ de ruines, dans lequel nous avons à disposition une sorte de capital global de figures à réassembler. Si la postmodernité peut ressembler à ça, alors oui, nous y sommes. »

Fille d'Agamemnon, votre clarté vous perdra, semblant aux cuistres pauvreté

Je suis vraiment désolée d'être apparue cuistre.  

Ce n'était pas mon intention (évidemment, qui voudrait être cuistre ?)

Meuh non, enfin ! je ne parle pas de celles et ceux qui ont tenté d'expliquer, mais bien de ceux qui sont allés étiqueter une notion qu'il était beaucoup plus simple de présenter par une périphrase. La cuistrerie, selon moi, c'est d'avoir forgé un néologisme sur un terme ("modernisme") dont le sens lui-même ne saurait être défini. Dès lors, on ne peut pas vraiment le comprendre par soi-même et on a besoin de numéros de voltige pour l'approcher. Car malgré M. Viel, "modernisme" et "post-modernisme" pourraient, d'après les termes, s'appliquer à n'importe quelle époque (Balzac, moderniste après Mlle de Scudéry et Zola ou Proust, postmodernes, chacun d'ailleurs à sa façon).
Désolé, Sei

Au fait, en littérature, c'est bien vrai qu'on situe la modernité au XIXe siècle ? Tout le monde est d'accord avec ça ? Je la situerais plus volontiers disons à Alcools qu'à René
De même en musique, je l'entends plus chez Debussy que chez Beethoven ou Schumann ou Chopin, malgré les évidentes ruptures de ces derniers avec leurs prédécesseurs.

De toute façon, la catégorie de «modernité» est à la fois à peu près inévitable dès qu'on périodise, et inutilisable à long terme car nécessairement caduque.

Est-ce qu'on ne pourrait pas dire que le post-modernisme c'est ce regard désabusé et critique sur la modernité (la science, la technique, la morale, la civilisation occidentale, l'idée de progrès...) qui  apparaît avec les dadaïstes et les surréalistes après le traumatisme de la Guerre de 14 ?

... Et que le post-structuralisme, c'est de vouloir continuer à écrire après le passage du bulldozer structuraliste qui pulvérise l'autonomie du moi et réduit la littérature à des structures récurrentes ?

En musique c'était le sujet de l'émission de Finkielkraut samedi matin, dont je n'ai pu entendre qu'une partie, mais elle est là si ça vous intéresse:
http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4672864

Robin a écrit:Est-ce qu'on ne pourrait pas dire que le post-modernisme c'est ce regard désabusé et critique sur la modernité (la science, la technique, la morale, la civilisation occidentale, l'idée de progrès...) qui  apparaît avec les dadaïstes et les surréalistes après le traumatisme de la Guerre de 14 ?

... Et que le post-structuralisme, c'est de vouloir continuer à écrire après le passage du bulldozer structuraliste qui pulvérise l'autonomie du moi et réduit la littérature à des structures récurrentes ?

Je comprendrais comme Robin en effet.

Cripure a écrit:

Sei a écrit:

Cripure a écrit:Fille d'Agamemnon, votre clarté vous perdra, semblant aux cuistres pauvreté

Je suis vraiment désolée d'être apparue cuistre.  

Ce n'était pas mon intention (évidemment, qui voudrait être cuistre ?)

Meuh non, enfin ! je ne parle pas de celles et ceux qui ont tenté d'expliquer, mais bien de ceux qui sont allés étiqueter une notion qu'il était beaucoup plus simple de présenter par une périphrase. La cuistrerie, selon moi, c'est d'avoir forgé un néologisme sur un terme ("modernisme") dont le sens lui-même ne saurait être défini. Dès lors, on ne peut pas vraiment le comprendre par soi-même et on a besoin de numéros de voltige pour l'approcher. Car malgré M. Viel, "modernisme" et "post-modernisme" pourraient, d'après les termes, s'appliquer à n'importe quelle époque (Balzac, moderniste après Mlle de Scudéry et Zola ou Proust, postmodernes, chacun d'ailleurs à sa façon).
Désolé, Sei

Ah bon...  

Ben, vous n'avez pas à être désolé.

Je suis bien d'accord quant au caractère inapproprié de ce néologisme.

Ben moi, j'ai appris que Perrault était un moderne...

nlm76 a écrit:Ben moi, j'ai appris que Perrault était un moderne...

Montesquieu est donc un post-moderne

Le pédagogisme est postmoderne.
À toutes les époques.

C'est de pire en pire, ce topic !  

Robin a écrit:Est-ce qu'on ne pourrait pas dire que le post-modernisme c'est ce regard désabusé et critique sur la modernité (la science, la technique, la morale, la civilisation occidentale, l'idée de progrès...) qui  apparaît avec les dadaïstes et les surréalistes après le traumatisme de la Guerre de 14 ?

... Et que le post-structuralisme, c'est de vouloir continuer à écrire après le passage du bulldozer structuraliste qui pulvérise l'autonomie du moi et réduit la littérature à des structures récurrentes ?

Je partage aussi ce point de vue. Une re-construction qui se voudrait comme une continuité en niant ou tout du moins essayant d'ignorer l'histoire intermédiaire. A une notion près, celle de l'inscription totale dans la société capitaliste : profiter du système et non pas le subir. Du moins pour ce qui concerne l'architecture et les arts d'aujourd'hui.

Sei a écrit:C'est de pire en pire, ce topic !  

 

Je suis assez dubitatif sur la possibilité de construire une définition en compréhension (càd par un trait commun) du post-modernisme ou du post-structuralisme dans tel ou tel domaine (peinture, littérature...) si on ne commence pas par se mettre plus ou moins d'accord sur l'extension du concept (qu'est-ce qui y rentre, qu'est-ce qui n'y rentre pas?).

Un relevé sinon exhaustif, du moins suffisamment complet, d'exemples, ou du moins d'exemples vraiment caractéristiques, semble une étape difficile à éviter.

nlm76 a écrit:J'aime bien ce sujet, finalement.
Modernisme = obscurantisme médiéval, en pire
Post-modernisme = ersatz de Renaissance.

Dans mon poste d'origine j'ai dû supprimer Le Quart Livre de ma liste de post-toasties.

Cripure a écrit:Au fait, en littérature, c'est bien vrai qu'on situe la modernité au XIXe siècle ? Tout le monde est d'accord avec ça ? Je la situerais plus volontiers disons à Alcools qu'à René

Puis, il y a le cas de Gogol (post-moderne ? ) et celui de Goethe (moderne ?  difficile à lire en tout cas )...

Le lieu est plutôt important pour beaucoup d'auteurs qu'on appelle postmoderne (Faulkner, Kateb Yacine, Toni Morrison, ...), il est d'ailleurs central en Middlesex (qui est aussi un nom de lieu), comme les spectres qui déterminent le présent ( chez Faulkner, en particulier:  où comme chez Morrison et d'autres, certains personnages ne sont pas tout à fait présents à leurs propres esprits non plus :lol:), comme lo real maravilloso (Mumbo Jumbo, Master & Margarita, Marquez, Carpentier, Chamoiseau (contraste avec Césaire) ... )

PauvreYorick a écrit:Je suis assez dubitatif sur la possibilité de construire une définition en compréhension (càd par un trait commun) du post-modernisme ou du post-structuralisme dans tel ou tel domaine (peinture, littérature...) si on ne commence pas par se mettre plus ou moins d'accord sur l'extension du concept (qu'est-ce qui y rentre, qu'est-ce qui n'y rentre pas?).

Un relevé sinon exhaustif, du moins suffisamment complet, d'exemples, ou du moins d'exemples vraiment caractéristiques, semble une étape difficile à éviter.

Il faudrait commencer par lire le manifeste de Charles Jencks si quelqu'un en a le courage.

ou bien avec Lyotard, Aronowitz & Giroux (Postmodern Education), ou Paolo Freire qui eux aussi parlent d'un méthode d'échantillonage de culture (je crois me souvenir) fixé sur le sol de sur place -- neg kap palé Krèyol -- (mais pouvant s'enrichir des réseaux informatiques pour faire de jolis collages de savoir)

@Robin: je suis en train de lire l'article dont tu as donné le lien en page deux; il me fallait trouver le bon moment pour me concentrer
Message édité: j'ai pas tout compris, mais ça m'a quand même un peu aidé...

Pour une mise à jour synthétique sur la littérature contemporaine,, je vous recommanderais bien cet excellent ouvrage, pour ceux qui ne le connaissent pas

 :

La littérature française au présent : Héritage, modernité, mutations de Dominique Viart, Bruno Vercier et Franck Evrard (11 mars 2008)

"La modernité, c’est le transitoire, le fugitif, le contingent, la moitié de l’art, dont l’autre moitié est l’éternel et l’immuable. Il y a eu une modernité pour chaque peintre ancien ; la plupart des beaux portraits qui nous restent des temps antérieurs sont revêtus des costumes de leur époque. Ils sont parfaitement harmonieux, parce que le costume, la coiffure et même le geste, le regard et le sourire (chaque époque a son port, son regard et son sourire) forment un tout d’une complète vitalité. Cet élément transitoire, fugitif, dont les métamorphoses sont si fréquentes, vous n’avez pas le droit de le mépriser ou de vous en passer. En le supprimant, vous tombez forcément dans le vide d’une beauté abstraite et indéfinissable, comme celle de l’unique femme avant le premier péché. Si au costume de l’époque, qui s’impose nécessairement, vous en substituez un autre, vous faites un contre-sens qui ne peut avoir d’excuse que dans le cas d’une mascarade voulue par la mode."(Baudelaire, le Peintre de la Vie Moderne, iv)

"Le post-moderne serait ce qui, dans le moderne, allègue l'imprésentable dans la présentation elle-même ; ce qui se refuse à la consolation des bonnes formes, au consensus d'un goût qui permettrait d'éprouver en commun la nostalgie de l'impossible ; ce qui s'enquiert de présentations nouvelles, non pas pour en jouir, mais pour mieux faire sentir qu'il y a de l'imprésentable. Un artiste, un écrivain post-moderne est dans la situation d'un philosophe : le texte qu'il écrit, l'oeuvre qu'il accomplit, ne sont pas, en principe, gouvernés par des règles déjà établies, et ils ne peuvent pas être jugés au moyen d'un jugement déterminant, par l'application à ce texte, à cette oeuvre, de catégories connues. Ces règles et ces catégories sont ce que l'oeuvre recherche. L'artiste et l'écrivain travaillent donc sans règles et pour établir les règles de ce qui aura été fait"(Lyotard, Réponse à la Question : qu'est-ce que le Postmoderne ?, in Critique n°419, avril 1982)