Etudiant qui entres dans l'EN, abandonne toute espérance de salaire décent !

lisette83 a écrit:Maintenant chacun voit son luxe où il veut

Certes, mais la question est celle du salaire décent, non du salaire luxueux.
Chacun met-il la décence où il veut ?    

lisette83 a écrit:Maintenant chacun voit son luxe où il veut, mais un salaire à la hauteur de la formation permettrait un peu plus de "luxe" quel qu'il soit, si l'on en revient au débat initial. Jamais je n'aurais incité mes enfants à être enseignants (d'ailleurs l'idée ne les a même pas effleurés), alors qu'il n'y a pas si longtemps cela restait une promotion sociale.

Oui.
Les exemples de luxe (personnels) que je donne dépendent plus ou moins des revenus ou d'un éventuel héritage.
Comme toi, je n'aurai jamais l'idée de proposer à mon enfant de devenir enseignant.

John a écrit:

Moi je veux bien croire que tout aille mal, mais alors pourquoi les magasins sont-ils pleins d'objets toujours plus chers? Il y a bien des gens qui achètent. Il y a aussi beaucoup de gens qui partent en vacances, qui ont un portable par personne dans la famille, une télé dans chaque pièce (il suffit de demander à nos élèves pour être édifiés). Quand je travaillais en école d'ingénieur, les élèves obtenaient des salaires en sortie d'école qui étaient supérieurs à mon salaire d'agrégée avec dix ans d'ancienneté et un avancement plus que correct (et franchement leurs études étaient une promenade de santé comparées aux miennes). Quand je compare avec mon mari, j'ai effectué des études sans doute plus sélectives que lui, et nos salaires n'ont plus rien à voir (et si je prends en compte les primes, la participation, c'est un autre monde). Je crois quand même que l'on en est à ce que les jeunes préfèrent faire serveurs ou travailler dans un call-center plutôt que de devenir enseignants. Ils savent bien ce que sont nos conditions de travail.

J'ai le même ressenti, à une nuance près : dans les call centers et les restaurants, la situation est tendue aussi. Je n'aurais pas tout de même pas dit que les jeunes préfèrent ces métiers à celui d'enseignant.

Exact. Et au rythme où vont les choses, c'est peut être même dans ces environs là que se trouve le vivier des futurs enseignants. Les agrégés avec qui j'ai fait mes études et à qui j'ai posé la question se passeraient pas l'agrégation aujourd'hui.

Je trouve que pour comparer les salaires public-privé, il faudrait prendre en compte les différents avantages dont peuvent bénéficier les salariés du privé (mutuelle, voiture,ordinateur...).

Et, outre le salaire, un cadre du privé sera mieux "considéré" socialement qu'un prof et ce déclassement est également difficile à accepter.

Et, même si je suis tout à fait d'accord avec le fait que le privé n'est pas le paradis, la réalité est que les étudiants, qui ont des diplômes monnayables sur le marché du travail, ne passent pas le concours et ça il suffit de regarder les chiffres des inscrits dans certaines matières.

Je ne me suis pas offert un steak depuis des mois...
Résumé.

En vacances en Italie, nous avons discuté avec une jeune femme qui travaillait au bar de notre hôtel parce qu'avec son bac plus cinq elle ne parvenait pas à trouver d'autre emploi. Eh bien, vous auriez vu la tête qu'elle a fait quand je lui ai dit que j'avais trouvé du travail parce que j'étais enseignante, ça en disait long sur l'attrait du métier aujourd'hui, et pas qu'en France.

Poshspice a écrit:Salaire de mon mois de novembre, je suis T2 échelon 4 MGEN déjà déduite : 1950 euros nets ! Je suis en ZEP et je suis PP mais je n'ai pas d'HSA !

Certifié depuis septembre 2004, je gagne (sans HSA ni primes ZEP et PP, mutuelle déduite), 1 801 euros net par mois. Je scanne mon dernier bulletin de salaire sur demande.

Mieux que les impressions des uns et des autres, les chiffres obtenus sur le site de l'INSEE et mis en forme :



Conclusions : le point d'indice de la fonction publique, sur lequel se fonde entre autres l'échelle de rémunération des enseignants, a augmenté cinq fois moins que le Smic depuis quinze ans et presque quatre fois moins que les salaires de base dans le secteur privé (hors agriculture). Ces salaires ont augmenté plus d'une fois et demi de plus que l'inflation (= gain de pouvoir d'achat de 9,0%), tandis que le point d'indice de la fonction publique a augmenté deux fois moins que l'inflation (= perte de pouvoir d'achat de 13,4%).

Pour en revenir à la discussion de départ, on ne devient pas enseignant pour gagner de l'argent, mais on ne le devient pas non plus pour s'appauvrir.

Mirobolande a écrit:Je ne me suis pas offert un steak depuis des mois...
Résumé.

 

 

:chat:

Luigi_B a écrit:Mieux que les impressions des uns et des autres, les chiffres obtenus sur le site de l'INSEE et mis en forme :



Conclusions : le point d'indice de la fonction publique, sur lequel se fonde entre autres l'échelle de rémunération des enseignants, a augmenté cinq fois moins que le Smic depuis quinze ans et presque quatre fois moins que les salaires de base dans le secteur privé (hors agriculture). Ces salaires ont augmenté plus d'une fois et demi de plus que l'inflation (= gain de pouvoir d'achat de 9,0%), tandis que le point d'indice de la fonction publique a augmenté deux fois moins que l'inflation (= perte de pouvoir d'achat de 13,4%).

Pour en revenir à la discussion de départ, on ne devient pas enseignant pour gagner de l'argent, mais on ne le devient pas non plus pour s'appauvrir.

Il serait très intéressant d'avoir un écart-type sur l'évolution des salaires du privé et bien plus pertinent d'avoir la médiane, parce que comme ça, votre graphique relève, pardonnez-moi, du truandage de chiffres. Je ne dis pas que vos chiffres sont faux, mais ils masquent une disparité de plus en plus grande entre les très hauts salaires et les salaires médians des gars du privé qui ont eux aussi stagné. Il ne faut pas perdre de vue que la majorité des emplois privés sont dans des TPE et PME/PMI qui n'ont pas les moyens, surtout actuellement, d'augmenter leurs salariés. Il faudrait aussi pour être crédible mentionner le nombre de bénéficiaires (ou la masse salariale). Parce qu'augmenter les salaires en diminuant le nombre de salarié, ça se fait aussi à masse salariale constante (qui est la seule chose connue par un employeur pour gérer sa trésorerie).

Le grincheux a écrit:Il serait très intéressant d'avoir un écart-type sur l'évolution des salaires du privé et bien plus pertinent d'avoir la médiane, parce que comme ça, votre graphique relève, pardonnez-moi, du truandage de chiffres. Je ne dis pas que vos chiffres sont faux, mais ils masquent une disparité de plus en plus grande entre les très hauts salaires et les salaires médians des gars du privé qui ont eux aussi stagné. Il ne faut pas perdre de vue que la majorité des emplois privés sont dans des TPE et PME/PMI qui n'ont pas les moyens, surtout actuellement, d'augmenter leurs salariés. Il faudrait aussi pour être crédible mentionner le nombre de bénéficiaires (ou la masse salariale). Parce qu'augmenter les salaires en diminuant le nombre de salarié, ça se fait aussi à masse salariale constante (qui est la seule chose connue par un employeur pour gérer sa trésorerie).

Le grincheux, c'est ton côté misanthrope qui fait qu'on ne peut pas te contacter par MP ?  

Le Grincheux, bien d'accord mais je n'ai pas réussi à mettre la main sur l'évolution du salaire médian. Si vous me trouvez une source, je vous refais le graphique.  

Pour le Smic, pas de truandage : en quinze ans il a augmenté cinq fois plus que le point d'indice. C'est un symptôme de la dévalorisation de la fonction publique et de sa paupérisation (relative).

Dalathée2 a écrit:
Le grincheux, c'est ton côté misanthrope qui fait qu'on ne peut pas te contacter par MP ?  

Je ne crois pas  
Tu peux le contacter par mail en revanche...

Marie Laetitia a écrit:

Dalathée2 a écrit:
Le grincheux, c'est ton côté misanthrope qui fait qu'on ne peut pas te contacter par MP ?  

Je ne crois pas  
Tu peux le contacter par mail en revanche...

Pour le mail, suivre un lien dans la signature et chercher contact.

Luigi_B a écrit:Le Grincheux, bien d'accord mais je n'ai pas réussi à mettre la main sur l'évolution du salaire médian. Si vous me trouvez une source, je vous refais le graphique.  

Pour le Smic, pas de truandage : en quinze ans il a augmenté cinq fois plus que le point d'indice. C'est un symptôme de la dévalorisation de la fonction publique et de sa paupérisation (relative).

Le salaire médian a stagné. Aujourd'hui, il est entre 1800 et 1900 euros. L'INSEE a des statistiques là-dessus. Si on corrige le salaire médian en retirant l'évolution du SMIC, il aurait plutôt baissé. D'ici quelques années, de toute façon, avec la progression du SMIC, la majorité des employés du privé seront des smicards.

Je ne parlais pas du SMIC parce qu'il n'y a pas de notion d'écart-type, ni du point d'indice. En fait je parlais uniquement de l'indice du privé. D'ailleurs, il faudrait commencer par définir ce qu'il vaut dans ce cas-là.  

Impossible de trouver l'évolution du revenu médian sur le site de l'INSEE : je n'ai pas suffisamment cherché sans doute.

Tout ce que j'ai trouvé, c'est l'évolution des revenus salariaux médians des salariés du secteur privé et semi-public de 25 à 55 ans selon la catégorie socioprofessionnelle pour la période 2002-2011 (qui ne permet pas vraiment la comparaison avec la période 1998-2013) :
- employés non qualifiés +10% (12 987€ en 2011)
- employés qualifiés +6,5% (18 424€ en 2011)
- employés +12,4% (14 912€ en 2011)
- professions intermédiaires +2,4% (22 708€ en 2011)
- cadres -5,1% (34 996€ en 2011)

Source : http://www.insee.fr/fr/themes/detail.asp?reg_id=0&ref_id=ir-sls2010&page=irweb/sls2010/dd/sls20101.htm

Autre statistique, trouvée sur Eurostat pour la période 1998-2013 : le revenu médian équivalent (secteur public et privé confondu) a augmenté de 52% sur la période 1998-2012 (20 603€ en 2012).

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page/portal/income_social_inclusion_living_conditions/data/database

Je ne suis pas mathématicien mais si la courbe du smic augmente plus vite que la courbe de nos revenus, à un moment donné, les profs débuteront au smic. Il y a quelques années, j'ai débuté à 1300 euros. Imaginez s'il n'y avait pas eu le passage direct au troisième échelon. La différence serait minime entre smicard et prof débutant.

Luigi_B a écrit:Impossible de trouver l'évolution du revenu médian sur le site de l'INSEE : je n'ai pas suffisamment cherché sans doute.

Tout ce que j'ai trouvé, c'est l'évolution des revenus salariaux médians des salariés du secteur privé et semi-public de 25 à 55 ans selon la catégorie socioprofessionnelle pour la période 2002-2011 (qui ne permet pas vraiment la comparaison avec la période 1998-2013) :
- employés non qualifiés +10% (12 987€ en 2011)
- employés qualifiés +6,5% (18 424€ en 2011)
- employés +12,4% (14 912€ en 2011)
- professions intermédiaires +2,4% (22 708€ en 2011)
- cadres -5,1% (34 996€ en 2011)

Tu n'auras le chiffre de 2013 qu'en 2015. Les statistiques sur les salaires ont à peu près deux ans de retard en raison des consolidations.

Il y a une étude précise que j'avais sous la main (fut un temps, parce que là, je n'arrive pas à la retrouver dans mes archives). Elle provenait de l'INSEE elle aussi.

Je vais la résumer en attendant de la retrouver, le site de l'INSEE étant un peu fouilli.

18000 euros/an, c'est 1,5 fois le SMIC sur 12 mois. S'il y a un 13e ou un 14e mois, c'est à peine plus que le SMIC. C'est la limite supérieure de salaire pour bénéficier d'allègement de charges sociales. En augmentant le SMIC (correspondant à la catégorie employés non qualifiés), tu t'aperçois que le salaire médian des employés non qualifiés a augmenté de 10% (ce qui signifie aussi que l'écart-type est très faible vu qu'on ne peut pas payer quelqu'un pour un temps plein en dessous du SMIC et que 12 * 1000 euros, ça fait déjà 12000). Tu t'aperçois aussi que les employés (qualifiés ou non) ont vu leurs salaires médians augmenter à peu près d'autant. En moyenne, même, ils ont moins augmenté que les salaires des ouvriers non qualifiés. Ils se précarisent donc puisqu'ils se rapprochent du SMIC.

Les professions intermédiaires stagnent hors inflation, donc sur la même période voient leur salaire réel baisser.

Quant aux cadres... Leurs salaires baissent bien (et 5%, c'est sous évalué parce que l'écart-type a explosé durant la même période, tu peux regarder les enquêtes de l'IeSF. Les cadres inférieurs et moyens ont vu leur rémunérations se casser la figure.) contrairement à ce que beaucoup de monde pense. Lorsqu'on met l'inflation dans la balance (4% par an, hein, parce que 0.3% par mois, qui est ce qui est souvent annoncé comme une victoire, ça fait déjà 3.7% par an et que sans l'action de la BCE, nous aurions des taux d'inflation déments. Remarque nous payons ces taux faibles par une compression des salaires... Faites vos choix, camarades !).

Et les cadres supérieurs, ils faut qu'ils restent accrochés à leur bureau. Parce qu'au premier acte de compression de personnel, lorsqu'ils sautent, ils ont de plus en plus de mal à retrouver quelque chose. À titre personnel, je suis dans cette situation. Ce qui pose problème n'est pas tant qu'on me propose des salaires de misère, mais le fait que je ne peux pas les accepter pour des raisons de charges et d'impôt. Le cadre supérieur est contraint à garder un même niveau de salaire ou à s'expatrier parce que il est impossible de passer d'un salaire de 80000 euros à la moitié. 80000 euros bruts, c'est 1500 euros d'IR par mois. 40000 euros, c'est 2500 euros net mensuel. Il te reste 1000 euros pour vivre.Ça va encore si tu as pu mettre de l'argent à gauche, mais avec 80000 euros par an, tu ne gagnes pas deux fois plus que si tu gagnais 40000 euros par an.

Tout cela pour dire que les chiffres des cadres sont biaisés parce que non seulement les salaires des cadres baissent, mais parce que de plus en plus de cadres supérieurs s'expatrient lors du premier licenciement. Tu te retrouves donc avec une médiane qui est tirée vers le bas par une paupérisation des cadres (eux n'ont pas de point d'indice, donc à chaque changement d'emploi il renégocie son salaire en fonction de la conjoncture et un cadre statistiquement reste moins de 5 ans dans une même boîte) et par le fait que les cadres supérieurs qui avaient un très bon salaire (il y a encore cinq ans, il n'était pas rare de trouver des salaires à 100000 k€ pour des cadres supérieurs) sont sortis des statistiques.

Leclochard a écrit:Je ne suis pas mathématicien mais si la courbe du smic augmente plus vite que la courbe de nos revenus, à un moment donné, les profs débuteront au smic. Il y a quelques années, j'ai débuté à 1300 euros. Imaginez s'il n'y avait pas eu le passage direct au troisième échelon. La différence serait minime entre smicard et prof débutant.

Certes, mais ce n'est pas le cas des seuls enseignants. Sur l'APEC, par exemple, tu serais surpris de voir le nombre d'offres pour débutants à moins de 30000 euros/an bruts en statut cadre. Ça fait 1900 € nets pour du bac+5. Tu me diras, c'est supérieur à 1300 et tu auras raison. Mais les augmentations de salaire des cadres sont bloquées depuis au moins cinq ans aussi et ceux qui sont engagés à ces tarifs dans des PME ne verront pas leurs salaires augmenter de sitôt.

Marie Laetitia a écrit:

Cath a écrit:Et je ne te dis pas si tu en as 50...

C'est gentil de nous plomber encore plus le moral...  

M'en fous, l'homme vivra alors à mes crochets avec mon mirobolant salaire de prof, lui cultivera des patates à la campagne, pour changer des pâtes...   enfin, si on a encore une maison quelque part...

C'est ce qu'on fait ici, sauf pour la culture des patates.
Parce que forcément, même quand tu étais salarié, au bout d'un moment, tu n'es plus indemnisé...

Le grincheux a écrit:

Leclochard a écrit:Je ne suis pas mathématicien mais si la courbe du smic augmente plus vite que la courbe de nos revenus, à un moment donné, les profs débuteront au smic. Il y a quelques années, j'ai débuté à 1300 euros. Imaginez s'il n'y avait pas eu le passage direct au troisième échelon. La différence serait minime entre smicard et prof débutant.

Certes, mais ce n'est pas le cas des seuls enseignants. Sur l'APEC, par exemple, tu serais surpris de voir le nombre d'offres pour débutants à moins de 30000 euros/an bruts en statut cadre. Ça fait 1900 € nets pour du bac+5. Tu me diras, c'est supérieur à 1300 et tu auras raison. Mais les augmentations de salaire des cadres sont bloquées depuis au moins cinq ans aussi et ceux qui sont engagés à ces tarifs dans des PME ne verront pas leurs salaires augmenter de sitôt.

Mais là encore vous ne parlez que de salaire, alors que justement pour compenser le fait que les salaires n'augmentent pas, dans beaucoup d'entreprises, il est proposé d'autres avantages comme une mutuelle, la voiture que l'on garde....

Le grincheux, je suis assez d'accord avec ce que tu dis. Il est vrai aussi qu'il ne faut pas seulement prendre en compte le salaire. Un enseignant paie certes moins d'impôts qu'un cadre mais par conséquent il ne peut pas en déduire l'emploi d'un salarié à domicile par exemple. Je me souviens de cette chirurgienne qui ne comprenait pas pourquoi je n'emploie personne pour garder mes trois enfants puisque - me disait-elle - la réduction d'impôts était très avantageuse.  

Reste par ailleurs que, si les revenus salariaux des cadres ont baissé, leur salaire médian est quand même plus attractif que celui des enseignants : 34 996€ en 2011, c'est plus de 2916€ par mois pour la moitié d'entre eux... ce qu'un professeur certifié peut espérer toucher seulement en toute fin de carrière, au dernier échelon. L'herbe est toujours plus verte ailleurs, mais en l'occurrence c'est plutôt vrai à niveau de qualification égale (même si l'herbe est moins verte qu'on ne le croit, tu as raison de le souligner).

Enfin, pour le revenu médian global en France (qui inclut donc les travailleurs de la fonction publique dont le point d'indice n'a augmenté que de 11%), l'augmentation de 52% en quinze ans est quand même significative d'une certaine paupérisation de la fonction publique.

ecogest a écrit:

Le grincheux a écrit:

Leclochard a écrit:Je ne suis pas mathématicien mais si la courbe du smic augmente plus vite que la courbe de nos revenus, à un moment donné, les profs débuteront au smic. Il y a quelques années, j'ai débuté à 1300 euros. Imaginez s'il n'y avait pas eu le passage direct au troisième échelon. La différence serait minime entre smicard et prof débutant.

Certes, mais ce n'est pas le cas des seuls enseignants. Sur l'APEC, par exemple, tu serais surpris de voir le nombre d'offres pour débutants à moins de 30000 euros/an bruts en statut cadre. Ça fait 1900 € nets pour du bac+5. Tu me diras, c'est supérieur à 1300 et tu auras raison. Mais les augmentations de salaire des cadres sont bloquées depuis au moins cinq ans aussi et ceux qui sont engagés à ces tarifs dans des PME ne verront pas leurs salaires augmenter de sitôt.

Mais là encore vous ne parlez que de salaire, alors que justement pour compenser le fait que les salaires n'augmentent pas, dans beaucoup d'entreprises, il est proposé d'autres avantages comme une mutuelle, la voiture que l'on garde....

La seule boîte que je connais qui fait encore ça, c'est IBM. Et, contrairement à une idée reçue, cet avantage en nature fait partie du salaire (l'employeur paie des charges dessus même si ces charges ne sont pas des charges salariales et l'employé doit les déclarer dans la case idoine de sa déclaration de revenu).

Par ailleurs, ces avantages, lorsqu'ils existent, ne peuvent être donnés que par les grosses entreprises, pas par l'immense majorité des entreprises françaises qui sont des TPE ou des PME.

Dans l'entreprise de mon fils la participation équivaut à 3 mois de salaire brut, ce n'est pas négligeable...Et ce n'est pas IBM.

lisette83 a écrit:Dans l'entreprise de mon fils la participation équivaut à 3 mois de salaire brut, ce n'est pas négligeable...Et ce n'est pas IBM.

Et la participation n'a rien à voir avec les avantages en nature que tu citais plus haut. Cette participation entre en revanche dans le calcul de l'INSEE qui est fait à la suite d'une enquête obligatoire faite chez tous les employeurs. Cela veut donc dire que les salaires fixes sont moindres que ce qui est annoncé par l'INSEE.

Justement l'indice des salaires mensuels de base dont nous parlions plus haut, s'il correspond à une moyenne difficile à appréhender, n'inclut pas les primes.

INSEE a écrit:Le salaire mensuel de base ne comprend ni les primes (sauf, le cas échéant, la prime liée à la réduction du temps de travail), ni les heures supplémentaires. Il s'agit d'un salaire brut, avant déduction des cotisations sociales et avant versement des prestations sociales. L'interrogation porte sur le dernier mois du trimestre enquêté.

http://www.insee.fr/fr/bases-de-donnees/bsweb/doc.asp?idbank=001567453