La description des Sélénites par Lucien est-elle tirée d'un mythe antique pré-existant ?

Bonjour

Dans les Histoires Vraies, Lucien décrit les Sélénites en expliquant qu'ils ont une poche poilue sur le ventre où les nouveaux-nés se glissent quand ils ont froid. Mais est-ce de la pure imagination ? Faut-il y voir un lien avec un mythe qui ne me vient pas à l'esprit ? Ou existait-il des marsupiaux en Europe à l'époque (je suis sûre que non) ?

Kilmeny a écrit:Bonjour

Dans les Histoires Vraies, Lucien décrit les Sélénites en expliquant qu'ils ont une poche poilue sur le ventre où les nouveaux-nés se glissent quand ils ont froid. Mais est-ce de la pure imagination ? Faut-il y voir un lien avec un mythe qui ne me vient pas à l'esprit ? Ou existait-il des marsupiaux en Europe à l'époque (je suis sûre que non) ?

Pure imagination (dont Lucien ne manque pas), il n'existait pas de marsupiaux en Europe, ni même en Asie ou en Afrique, auquel cas certains de ces animaux auraient pu être acheminés.

Lefteris a écrit:

Kilmeny a écrit:Bonjour

Dans les Histoires Vraies, Lucien décrit les Sélénites en expliquant qu'ils ont une poche poilue sur le ventre où les nouveaux-nés se glissent quand ils ont froid. Mais est-ce de la pure imagination ? Faut-il y voir un lien avec un mythe qui ne me vient pas à l'esprit ? Ou existait-il des marsupiaux en Europe à l'époque (je suis sûre que non) ?

Pure imagination (dont  Lucien ne manque pas), il n'existait pas de marsupiaux en Europe, ni même en Asie ou en Afrique, auquel cas certains de ces animaux auraient pu être acheminés.

Pourtant pour tout le reste, il part d'un élément réel ou mythologique qu'il modifie à sa sauce, mais là, je ne vois rien. Comme c'est le champion de l'allusion, je me demande s'il n'y aurait pas une allusion là-dessous, car la poche velue et poilue est quand même bien décrite. Ce serait donc le seul élément de description des Sélénites n'ayant aucun appui dans la réalité ou dans la mythologie ?

A moins que ce ne soit le ventre des femmes enceintes qui l'inspire.

Pourquoi dites-vous que les marsupiaux n'existaient pas?   

J'ai trouvé ça (même si c'est sur Wikipedia) :

Le plus ancien fossile d'un mammifère marsupial date de 125 millions d'années. Baptisé Sinodelphys szalayi, il a été découvert en 2003 dans la formation géologique du Yixian, située dans la province du Liaoning, au nord-est de Pékin. Contemporains des dinosaures, les premiers mammifères - marsupiaux et placentaires - sont minuscules, ne pesant que quelques grammes, et insectivores.

Les marsupiaux semblent avoir émergé pendant le Crétacé dans l’hémisphère nord, comme le laisse penser la découverte d’un fossile de Kokopellia vieux de 100 Ma et trouvé en Utah.

Merci. Je l'avais vu. Mais Lucien ne pouvait pas en avoir connaissance. Ceux qui vivaient en Europe le faisaient 99 millions d'années avant Lucien. Aucun ne vivait dans le monde connu de Lucien à son époque.

En tout cas, Kilmeny, je te décerne la palme du titre le plus accrocheur.

EDIT: enfin, avant édition par les modos

Dans l'article de Wikipedia il est question des plus anciennes traces de marsupiaux, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y en avait plus après.
Je voulais dire que les marsupiaux existaient au IIe siècle, et comme Lucien a voyagé, il a pu en voir (ou du moins des reproductions) ou en entendre parler.
Je n'arrive pas à comprendre en quoi ce serait impossible. Ou alors il est trop tard pour moi et je n'ai rien compris!  

zolienne a écrit:Dans l'article de Wikipedia il est question des plus anciennes traces de marsupiaux, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y en avait plus après.
Je voulais dire que les marsupiaux existaient au IIe siècle, et comme Lucien a voyagé, il a pu en voir (ou du moins des reproductions) ou en entendre parler.
Je n'arrive pas à comprendre en quoi ce serait impossible. Ou alors il est trop tard pour moi et je n'ai rien compris!  

Parce que Lucien , sur l'échelle de l'évolution , c' est hier . Or rien ne dit, ni textes antiques, ni découvertes de squelettes,  qu'une espèce de marsupial aurait existé. Le moindre animal nouvellement découvert faisait un tabac, même avant Lucien ( le rhinocéros avait même eu l'honneur d'une monnaie). Alors un marsupial, ça ne serait pas passé inaperçu  ..  

SOS profs de SVT spécialistes de zoologie !!!

C'est justement parce que Lucien, c'était hier, que je ne comprends pas pourquoi il n'aurait pas pu avoir connaissance de l'existence des kangourous!
J'aimerais bien effectivement les lumières d'un prof de SVT!   

Je viens de voir que le nom même de Kangourou n'a été donné qu'au XVIIIe siècle donc apparemment j'ai tout faux!  :lol:

Bon par contre je maintiens qu'ils existaient déjà, même s'ils n'étaient pas connus en Europe (laissez-moi au moins ça!   )

zolienne a écrit:C'est justement parce que Lucien, c'était hier, que je ne comprends pas pourquoi il n'aurait pas pu avoir connaissance de l'existence des kangourous!
J'aimerais bien effectivement les lumières d'un prof de SVT!   

Parce que les marsupiaux vivent surtout (uniquement ? ) en Australie , et que ce continent était inconnu des Anciens, comme le continent américain.

zolienne a écrit:C'est justement parce que Lucien, c'était hier, que je ne comprends pas pourquoi il n'aurait pas pu avoir connaissance de l'existence des kangourous!
J'aimerais bien effectivement les lumières d'un prof de SVT!   

Parce que les occidentaux n'ont découvert le kangourou et les marsupiaux qu'à la découverte de l'Australie, il y a un peu plus de 200 ans...

Lucien était grec et l'Australie et tous les endroits où il y avait des marsupiaux étaient inconnus de ses contemporains.
La science de l'Antiquité ne connaissait pas non plus les marsupiaux fossilisé datant de dizaines de millions d'années avant.
A l'époque de Lucien (IIème siècle), il n'y avait plus de marsupiaux en Europe depuis des dizaines de millions d'années (il y en avait seulement en Amérique et en Australie dont Lucien ne pouvait pas avoir connaissance).

C'est pourquoi, je cherche plutôt un mythe dont Lucien aurait pu s'inspirer.

La question posée n'est pas de savoir s'ils existaient, mais de savoir sur quoi Lucien s'est appuyé pour décrire dans les Histoires Vraies les Sélénites comme des êtres ayant une poche velue et poilue où les petits-pouvaient se mettre à l'abri du froid. L'hypothèse de l'invention à partir de rien ne me satisfait pas complètement, car c'est rarement le cas chez Lucien. Et comme il ne pouvait pas (d'un point de vue historique) connaître les marsupiaux, je m'interroge.

Lefteris a écrit:SOS profs de SVT spécialistes de zoologie !!!

Je crois qu'ils ont envie de se pendre...

Bon réveillon !!  

J'ai pensé à des chauve-souris en y réfléchissant... Petite, j'avais vu une photo où la maman allaitait son petit... la posture avait quelque chose de marsupial...

De là à se dire que Lucien est aussi tordu que moi...

Peut-être, autre piste, s'agit-il d'une invention imaginée à partir de la bizarre reproduction des hippocampes, qui étaient connus et intriguaient beaucoup les anciens par leur "poche" ventrale qui évoque pour nous celle des marsupiaux?

Double merci à toutes les deux. Je vais creuser la piste.

Les hippocampes, c'est une bonne idée.

Marsupiaux = Australie, nouvelle zélande et amérique.
Un peu loin de la mare nostrum pour Lucien de Samosate !
Par contre, les artisans grecs, et autres, utilisaient des tabliers avec une poche ventrale. Cela pourrait lui en avoir donné l'idée.
L'hippocampe est aussi une excellente piste, car même si ce ne sont pas les seuls "poissons" à avoir une poche ventrale, ce sont les plus communs.

Merci !