L'informatique dans les établissements scolaires: cauchemar ou grand confort?

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L'informatique fonctionne-t-il correctement dans votre établissement?

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L'informatique dans les établissements scolaires: cauchemar ou grand confort?

Message par Marie Laetitia le Mer 8 Jan 2014 - 17:10

Entre deux tas de copies en ce mercredi après-midi, je saisis enfin l'occasion de vous demander ce que vous pensez de l'informatique dans vos établissements. Cet outil (ou ces outils) sont devenus nécessaires mais tous les établissements ne sont pas équipés équitablement, les règles de fonctionnement varient d'une académie à l'autre, comme les outils d'ENT...

Le sondage est un peu long mais j'espère qu'il sera instructif.

J'ai de la chance dans la mesure où il y a un ordinateur dans chaque salle, avec connection internet. En même temps, le cahier de texte électronique étant devenu obligatoire, c'est l'inverse qui serait anormal... Mais ce n'est pas le cas dans tous les établissements, d'après ce que j'ai vu.

Ce qui me rend dingue dans mon établissement ce sont en particulier:

- les ordinateurs qui rament atrocement (entre le réseau, le système d'exploitation - Windows - qui est tellement plus lent, moins fonctionnel que celui que j'ai sur mon ordinateur personnel)

- la censure qui touche pas mal de sites, en particulier les plates-formes de blog, qui hébergent pourtant des documents et des ressources intéressantes. Le dernier en date, auquel je n'ai pu accéder: http://tinyurl.com/nnuqkrv
Réponse: "le contenu de ce site n'est pas pédagogique"! (sans rire)  furieux ce n'est pas que ce document soit absolument exceptionnel mais quand même !

Le collègue PRI a beaucoup de mérite, vu ce qu'il est payé (deux heures sup à vue de nez, sa tâche monstrueuse est de l'ordre du bénévolat) mais il n'est pas assez formé. Sorti de Windows, il ne sait pas faire, ce que je ne lui reproche pas, mes reproches je les garde pour les responsables, de l'académie ou de la région, voire du ministère qui se contrefiche du problème...


Et pour vous?


PS: j'ai volontairement placé ce sujet dans la section "L'enseignement secondaire au quotidien" car il ne s'agit pas d'un problème technique mais d'un des aspects du quotidien des enseignants...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: L'informatique dans les établissements scolaires: cauchemar ou grand confort?

Message par PauvreYorick le Mer 8 Jan 2014 - 17:21

W1nd0w$ est effectivement un grave problème.

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DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
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Re: L'informatique dans les établissements scolaires: cauchemar ou grand confort?

Message par Isis39 le Mer 8 Jan 2014 - 17:31

Une remarque : Pronotes n'est pas un ENT.
Un truc manque dans le sondage : le débit internet. C'est LE problème dans mon collège. Impossible de faire bosser une classe en salle info dans Google Earth.

Isis39
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Re: L'informatique dans les établissements scolaires: cauchemar ou grand confort?

Message par henriette le Mer 8 Jan 2014 - 17:35

@Isis39 a écrit:Une remarque : Pronotes n'est pas un ENT.
Un truc manque dans le sondage : le débit internet. C'est LE problème dans mon collège. Impossible de faire bosser une classe en salle info dans Google Earth.

Tout à fait d'accord, et cela a beaucoup de conséquences néfastes, comme ce que tu décris, ou le fait de ne plus avoir accès à youtube ou Dailymotion car cela fait encore chuter la bande passante.
Il faudrait remettre totalement à plat ce paramètre, pour avoir quelque chose d'adapté au parc informatique actuel des établissements - mais quel en serait le coût ?

henriette
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Re: L'informatique dans les établissements scolaires: cauchemar ou grand confort?

Message par Hervé Hervé le Mer 8 Jan 2014 - 17:39

D'après le sondage 10% des ordinateurs sont sous windows.

Deux solutions: mon lycée est le seul à ne pas être sous linux ou les néos ne savent pas qu'ils peuvent cocher plusieurs croix.

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« Et je demande aux économistes politiques, aux moralistes, s’ils ont déjà calculé le nombre d’individus qu’il est nécessaire de condamner à la misère, à un travail disproportionné, au découragement, à l’infantilisation, à une ignorance crapuleuse, à une détresse invincible, à la pénurie absolue, pour produire un riche ? » (José Saramago).

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Re: L'informatique dans les établissements scolaires: cauchemar ou grand confort?

Message par Marie Laetitia le Mer 8 Jan 2014 - 17:44

@Hervé Hervé a écrit:D'après le sondage 10% des ordinateurs sont sous windows.

Deux solutions: mon lycée est le seul à ne pas être sous linux ou les néos ne savent pas qu'ils peuvent cocher plusieurs croix.

Non, en fait les fonctionnalités de sondage sont assez limitées ou plutôt il faudrait faire plusieurs sondages, thème par thème. Le 10% ici ne veut pas dire grand chose  Neutral Si quelqu'un voit comment construire autrement le sondage... Si tu regardes, 14 votants sur 14 se sont prononcés pour "Les ordinateurs ont Windows comme système".

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Re: L'informatique dans les établissements scolaires: cauchemar ou grand confort?

Message par Sphinx le Mer 8 Jan 2014 - 18:15

- Les ordinateurs sont sous windows, mais franchement, ça me paraît le dernier des problèmes à régler, et d'ailleurs, je préfère, parce que déjà que les collègues ont tendance à paniquer dès qu'ils ne savent pas faire un truc, si en plus on leur met une OS qui n'est pas la même que celle qu'ils ont chez eux...

- on n'a pas d'ordi dans toutes les salles, seulement celles équipées d'un TNI ou d'un vidéoprojecteur fixe ;

- on a très peu de TNI (seulement dans les salles de langue, de SVT et celle d'info, je crois), des vidéoproj pour les collègues de maths et d'HG (mais pas tous loin s'en faut), et en lettres on peut se brosser (du coup, l'histoire de l'art c'est photocops n&b  Rolling Eyes ) Le collègue de musique a un ordi et un moyen de projection aussi il me semble bien, la collègue d'arts pla a un équipement depuis cette année seulement, et encore insuffisant pour ses besoins ;

- Internet est une horreur, impossible de faire bosser quinze gamins en salle info sur un site un peu lourd à charger, on a le temps de regarder quatre images de l'heure les bons jours, et c'est crise de panique à chaque approche des conseils en salle des profs sur les quatre ordis qu'on a ; il paraît qu'on est "en bout de réseau" et qu'"on ne peut rien y faire"  Rolling Eyes (du coup, ça me fait bien marrer quand la gestionnaire fait de grands discours futuristes à propos de toutes les salles équipées en ordi pour remplir Pronotes en live. Sans Internet, ça va être très utile en effet.)

- on a une imprimante pour légèrement moins de quarante profs.

Franchement, j'aime bien mon petit collège, mais s'il y a un aspect qui me fatigue, c'est bien celui-là. Et Zeus sait que je ne suis pas une acharnée des TICE, mais je n'ai même pas le minimum vital là... Dans ma salle, j'ai un tableau noir à la craie, et basta. D'ailleurs, vue la forme à la c*n qu'a ma salle, si jamais on veut installer un tableau blanc, il a intérêt à être multifonction, parce qu'il y a un seul tout petit mur que tous les élèves de la salle peuvent voir (et donc j'ai déjà un tableau riquiqui, plus un sur un mur en biais qui ne sert à rien) et il faut choisir, on ne peut pas mettre un écran et un tableau...

Quand j'ai voulu montrer quelques extraits vidéos à mes cinquièmes, j'ai réussi à négocier pour une séance l'échange de salle avec une collègue qui a dans sa salle... une vieille télé... Quand on a fait le forum romain avec les quatrièmes, j'ai distribué des photocops n&b avec les meilleures photos que je pouvais... "Alors, regardez bien à côté de mon doigt, là, la tache qui n'est pas du même gris que les autres, c'est un vestige de temple, si si, je vous assure..." Là, il va falloir que je me bouge les fesses pour essayer de trouver un équipement pour pouvoir faire une séquence histoire des arts à mes troisièmes, puisqu'il paraît qu'il faut en faire une. Je vais devoir faire toute l'hda de l'année d'un seul coup pour pouvoir garder du matériel dans ma salle plusieurs séances de suite et ne pas avoir à m'organiser et à le renégocier à chaque fois.

Désolée pour le pavé, mais ML tu as ouvert un sujet sensible ! Razz

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Re: L'informatique dans les établissements scolaires: cauchemar ou grand confort?

Message par t3- le Mer 8 Jan 2014 - 18:19

Nous n'avons pas d'ordinateurs dans les salles, mais c'est pour bientôt.

Le soucis majeur, je trouve, vient du fait que la salle informatique est peu fonctionnelle : on peut espérer 14-15 postes qui finissent par s'allumer pour des classes qui montent à 32 élèves ; mais après il y a d'autre dysfonctionnements (lenteur, problèmes).
Et même s'il y avait 16 postes, il faut être très en forme pour amener 32 quatrième en salle informatique... Avec 16 postes fonctionnant rapidement, cela pourrait commencer à être envisageable Very Happy
Dans les programmes de maths, on est censé utiliser le tableur et des logiciels de géométrie, mais on n'a donc aucun moyen de mettre ça régulièrement en place.

t3-
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Re: L'informatique dans les établissements scolaires: cauchemar ou grand confort?

Message par Marie Laetitia le Mer 8 Jan 2014 - 18:22

Ah mais ne t'excuse pas! C'est pour la même raison que j'ai ouvert ce fil! L'informatique pour moi est une catastrophe dans les établissements secondaires, alors que les journaux font les grands titres régulièrement, sur des dotations bidons à l'utilité ridicule étant donné les besoins quotidiens...

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Re: L'informatique dans les établissements scolaires: cauchemar ou grand confort?

Message par Isis39 le Mer 8 Jan 2014 - 18:24

@Sphinx a écrit:

- Internet est une horreur, impossible de faire bosser quinze gamins en salle info sur un site un peu lourd à charger, on a le temps de regarder quatre images de l'heure les bons jours, et c'est crise de panique à chaque approche des conseils en salle des profs sur les quatre ordis qu'on a ; il paraît qu'on est "en bout de réseau" et qu'"on ne peut rien y faire"  Rolling Eyes (du coup, ça me fait bien marrer quand la gestionnaire fait de grands discours futuristes à propos de toutes les salles équipées en ordi pour remplir Pronotes en live. Sans Internet, ça va être très utile en effet.)


Pas de souci en interne si le serveur pronotes est hébergé chez vous. Ce n'est pas une connexion internet.
C'est ce qui se passe dans mon collège.

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Re: L'informatique dans les établissements scolaires: cauchemar ou grand confort?

Message par Marie Laetitia le Mer 8 Jan 2014 - 18:25

@Sphinx a écrit:- Les ordinateurs sont sous windows, mais franchement, ça me paraît le dernier des problèmes à régler, et d'ailleurs, je préfère, parce que déjà que les collègues ont tendance à paniquer dès qu'ils ne savent pas faire un truc, si en plus on leur met une OS qui n'est pas la même que celle qu'ils ont chez eux...

Cela dit, pour moi, je n'emmènerai JAMAIS une classe pénible dans une salle info si je ne peux pas bloquer toutes les fonctionnalités de l'ordinateur sauf la page internet où je veux les faire travailler. D'après mon mari, qui me semble d'y connaître, c'est impossible sous Windows... donc c'est plié pour moi. Et je ne parlerai pas de cette salle, située en sous-sol avec de gros piliers qui bouchent la vue et empêchent de voir ce que font tous les élèves. Avec des relous, même pas en rêve que je les emmène là-bas!  Evil or Very Mad 

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: L'informatique dans les établissements scolaires: cauchemar ou grand confort?

Message par olive-in-oil le Mer 8 Jan 2014 - 18:26

@PauvreYorick a écrit:W1nd0w$ est effectivement un grave problème.

Ils sont bizarres tes caractères PY ! Ils semblent vouloir dire quelque chose mais quoi ? Razz 

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Re: L'informatique dans les établissements scolaires: cauchemar ou grand confort?

Message par Marie Laetitia le Mer 8 Jan 2014 - 18:27

@Isis39 a écrit:Une remarque : Pronotes n'est pas un ENT.
Un truc manque dans le sondage : le débit internet. C'est LE problème dans mon collège. Impossible de faire bosser une classe en salle info dans Google Earth.

C'était pour moi inclus dans "les ordinateurs rament" car quand ça rame, il y a une partie qui revient au débit et une autre qui revient aux capacités de l'ordinateur, or quand on n'a pas accès à certaines informations, difficile de connaître la cause du problème...

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Re: L'informatique dans les établissements scolaires: cauchemar ou grand confort?

Message par Isis39 le Mer 8 Jan 2014 - 18:30

Je remarque que la situation de mon collège est très bonne côté matériel : des ordis dans toutes les salles avec vidéoprojecteurs, de très nombreux TNI, une salle info avec 32 postes fonctionnels et récents. Je suis "atice" donc je peux autoriser les sites que je veux, je peux aussi installer des logiciels, etc.
Seul hic :la connexion internet.
Le plus "marrant", c'est que le CG va doter les 6e en septembre de tablettes (les profs aussi, mon iPad Air ne devrait pas tarder). Or avec la connexion qu'on a, ça va juste être impossible de connecter tous les 6e en même temps...

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Re: L'informatique dans les établissements scolaires: cauchemar ou grand confort?

Message par Singing in The Rain le Mer 8 Jan 2014 - 18:30

Le matériel n'est vraiment pas terrible !  
Sur les postes, on ne peut pas installer les logiciels parfois nécessaires à la lecture des vidéos, des PDF, Word....
Les TBI ont des dysfonctionnements une fois sur deux...
La seule chose qui fonctionne bien dans l'ensemble ce sont les vidéos proj tout simples...
Il faudrait un vrai informaticien pour gérer le réseau, le collègue TICE est très / trop sollicité... et pas un ordinateur ne fonctionne de la même façon qu'un autre (manque tel logiciel, tel programme.)...

Et j'ajoute que j'ai renoncé à aller en salle informatique car sur 15 postes, seuls 12 fonctionnent correctement (mais rament) et en classe complète, deux élèves par ordi c'est le papotage assuré et les dérives dans les recherches. Donc c'est trop épuisant, j'ai renoncé !


Dernière édition par Singing in The Rain le Mer 8 Jan 2014 - 18:33, édité 1 fois

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Re: L'informatique dans les établissements scolaires: cauchemar ou grand confort?

Message par Isis39 le Mer 8 Jan 2014 - 18:32

@Marie Laetitia a écrit:
@Isis39 a écrit:Une remarque : Pronotes n'est pas un ENT.
Un truc manque dans le sondage : le débit internet. C'est LE problème dans mon collège. Impossible de faire bosser une classe en salle info dans Google Earth.

C'était pour moi inclus dans "les ordinateurs rament" car quand ça rame, il y a une partie qui revient au débit et une autre qui revient aux capacités de l'ordinateur, or quand on n'a pas accès à certaines informations, difficile de connaître la cause du problème...

Nous avons des ordis qui sont très récents, voire même qui dépotent (les portables de ma classe mobile sont rapides). Faire tourner un logiciel (comme celui du TNI) ne pose aucun problème. Par contre passer une vidéo en ligne, c'est autre chose. Donc le problème n'est pas le même.

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Re: L'informatique dans les établissements scolaires: cauchemar ou grand confort?

Message par Sphinx le Mer 8 Jan 2014 - 18:36

@Isis39 a écrit:
@Sphinx a écrit:

- Internet est une horreur, impossible de faire bosser quinze gamins en salle info sur un site un peu lourd à charger, on a le temps de regarder quatre images de l'heure les bons jours, et c'est crise de panique à chaque approche des conseils en salle des profs sur les quatre ordis qu'on a ; il paraît qu'on est "en bout de réseau" et qu'"on ne peut rien y faire"  Rolling Eyes (du coup, ça me fait bien marrer quand la gestionnaire fait de grands discours futuristes à propos de toutes les salles équipées en ordi pour remplir Pronotes en live. Sans Internet, ça va être très utile en effet.)


Pas de souci en interne si le serveur pronotes est hébergé chez vous. Ce n'est pas une connexion internet.
C'est ce qui se passe dans mon collège.

Je ne sais pas comment c'est fichu chez nous, mais les jours où il n'y a pas Internet (et ça arrive régulièrement), il n'y a pas non plus d'accès à Pronotes en sdp.

@Marie Laetitia a écrit:
@Sphinx a écrit:- Les ordinateurs sont sous windows, mais franchement, ça me paraît le dernier des problèmes à régler, et d'ailleurs, je préfère, parce que déjà que les collègues ont tendance à paniquer dès qu'ils ne savent pas faire un truc, si en plus on leur met une OS qui n'est pas la même que celle qu'ils ont chez eux...

Cela dit, pour moi, je n'emmènerai JAMAIS une classe pénible dans une salle info si je ne peux pas bloquer toutes les fonctionnalités de l'ordinateur sauf la page internet où je veux les faire travailler. D'après mon mari, qui me semble d'y connaître, c'est impossible sous Windows... donc c'est plié pour moi. Et je ne parlerai pas de cette salle, située en sous-sol avec de gros piliers qui bouchent la vue et empêchent de voir ce que font tous les élèves. Avec des relous, même pas en rêve que je les emmène là-bas!  Evil or Very Mad 

Oh, pour moi, les relous, même dans une salle avec tous les moyens de surveillance, je ne les emmène pas en salle info. Evidemment en lettres ça ne m'est pas indispensable, mais pour moi le travail sur ordi c'est une séance un peu différente et qui leur fait plaisir, donc bon s'ils ne l'ont pas mérité, ils grattent de la leçon sur papier, point.

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Re: L'informatique dans les établissements scolaires: cauchemar ou grand confort?

Message par Paratge le Mer 8 Jan 2014 - 18:39

Après des années à faire réaliser des exercices en salle informatique, je n'y mets plus les pieds !
Les ordis ne sont pas assez nombreux, les machines ne sont pas les mêmes pour tous (obsolètes, lents), la connection est trop lente, les pages sont filtrées même si ce n'est pas du porno, il y a tellement de mots de passe, "d'autorisations" à donner aux élèves !

Quant à eux, si une majorité est tranquille, il y en a trop qui font autre chose, qui vont sur les sites à la con qui les intéressent ou qui arrachent les souris, modifient les paramètres des moniteurs, font sauter les lettres des claviers, L'HORREUR !  Very Happy

Quand ça marche, que la salle n'a pas été squattée par une collègue qui n'a pas réservé, etc...

Mes conditions de travail sont déjà assez pénibles ! Pas envie d'en rajouter.

Paratge
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Re: L'informatique dans les établissements scolaires: cauchemar ou grand confort?

Message par Isis39 le Mer 8 Jan 2014 - 18:40

@Sphinx a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Sphinx a écrit:

- Internet est une horreur, impossible de faire bosser quinze gamins en salle info sur un site un peu lourd à charger, on a le temps de regarder quatre images de l'heure les bons jours, et c'est crise de panique à chaque approche des conseils en salle des profs sur les quatre ordis qu'on a ; il paraît qu'on est "en bout de réseau" et qu'"on ne peut rien y faire"  Rolling Eyes (du coup, ça me fait bien marrer quand la gestionnaire fait de grands discours futuristes à propos de toutes les salles équipées en ordi pour remplir Pronotes en live. Sans Internet, ça va être très utile en effet.)


Pas de souci en interne si le serveur pronotes est hébergé chez vous. Ce n'est pas une connexion internet.
C'est ce qui se passe dans mon collège.

Je ne sais pas comment c'est fichu chez nous, mais les jours où il n'y a pas Internet (et ça arrive régulièrement), il n'y a pas non plus d'accès à Pronotes en sdp.


Il est possible que ce soit hébergé chez pronotes, donc ça passe par internet. Tu ne sais pas si le serveur est sur place ? Tu utilises le client pronotes pour te connecter ? Ou bien est-ce une page internet ?

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Re: L'informatique dans les établissements scolaires: cauchemar ou grand confort?

Message par Sphinx le Mer 8 Jan 2014 - 18:46

J'utilise la page Internet linkée sur le site du collège, mais certains collègues utilisent le client et ça ne change rien  scratch 

Ah tiens, je n'ai pas parlé du responsable informatique : je n'ai coché aucune case car je ne sais pas qui c'est cette année, un des deux profs de techno je crois (je sais que le respo de l'an dernier est parti mais je ne suis pas sûr que son rempla prof l'ait remplacé aussi pour ça), conjointement avec la PA. Pour qui il aurait fallu ajouter une case : le responsable informatique ne connaît rien à l'informatique Laughing

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Re: L'informatique dans les établissements scolaires: cauchemar ou grand confort?

Message par yphrog le Mer 8 Jan 2014 - 19:35

Il me semble que ce serait bien d'abandonner l'idée de 30 collégiens qui léchent l'écran en même temps.  Internet devrait, il me semble, être largement banni aux élèves. Pour le réseau pédagogique, ce serait bien d'avoir des outils bien installés, un mediawiki, spip, wordpress, les deux, moodle, wine, tous en intranet.  (Certains parties accessible de l'extérieur en lecture seule)  

Néanmoins un prof/doc/surveillant de salle info devrait pouvoir aller où necessaire, savoir paramétrer les permissions rapidement, gérer le matériel (casques, imprimantes, notamment).  

 aar  ballon 

The wild wild wesh?  Maybe in Singapore or Korea where kids get the rattan if they misbehave.  Laughing



Dernière édition par xphrog le Ven 10 Jan 2014 - 2:54, édité 2 fois

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Re: L'informatique dans les établissements scolaires: cauchemar ou grand confort?

Message par Hérodoute le Mer 8 Jan 2014 - 19:41

@Isis39 a écrit:Une remarque : Pronotes n'est pas un ENT.
Un truc manque dans le sondage : le débit internet. C'est LE problème dans mon collège. Impossible de faire bosser une classe en salle info dans Google Earth.

2 mégas dans notre bahut : si un collègue accède à une vidéo sur youtube = plantage général !

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Re: L'informatique dans les établissements scolaires: cauchemar ou grand confort?

Message par Marie Laetitia le Mer 8 Jan 2014 - 19:56

Isis, je reviens sur un point. Je ne connais pas Pronote, mais cela ne sert pas qu'à la Vie Sco ni à l'enregistrement des notes, si?

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


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Re: L'informatique dans les établissements scolaires: cauchemar ou grand confort?

Message par yphrog le Mer 8 Jan 2014 - 19:59


_________________
ok


yphrog
Grand sage


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Re: L'informatique dans les établissements scolaires: cauchemar ou grand confort?

Message par Mariposa42 le Mer 8 Jan 2014 - 20:03

Dans mon lycée cette année c'est simple il n'y a rien donc soit on s'en passe soit on traîne notre matériel. Autant dire que les profs de langue (entre autres) sont des mules de charge...

Mariposa42
Niveau 7


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