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mamieprof
Érudit

Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

par mamieprof le Mar 01 Avr 2014, 10:37
Ce n'est pas seulement en France qu'il y a un problème, je connais des étudiants français (bac S ou ES mention TB ou B ) qui rament comme des fous en 1 ere année de Bocconi à cause de la micro. Les étudiants italiens ou anglo saxons ne réussissent pas mieux. (les étudiants sont pris sur dossier ou petit exam d'entrée)
Les très bons qui ont pu intégrer la london school of économics (j'en ai connu 2) devaient avoir au minimum 14 en maths au bac S pour être pris sans parler des bulletins excellents.
J'imagine (d'après PISA) que nos meilleurs élèves peuvent affronter ces défis aussi bien que les élèves non français mais ici ce n'est pas pour le gros des troupes...
cracou
Niveau 3

Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

par cracou le Mar 01 Avr 2014, 10:57
Je suis bien d'accord avec toi: les meilleurs travailleront, percuteront rapidement et voilà.

Pour les gros bataillons c'est un massacre sans nom.
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Moonchild
Expert spécialisé

Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

par Moonchild le Mar 01 Avr 2014, 11:39
@cracou a écrit:Le programme est le même depuis toujours (à ma connaissance depuis 30 ans) .... Et oui il est postulé que tout est fait depuis longtemps aucun de mes collègue n'oserait imaginer que ceci n'est pas vu: 50% sont étrangers et c'est une évidence absolue dans leurs pays.
Il est surprenant que vous ayez pu fonctionner en autarcie aussi longtemps vu que, dès les années 90, les réformes ont significativement fait baisser le niveau des bacheliers en maths ; cela dit, il est vrai que ces dernières années nous avons franchi un seuil crucial dans l'indigence.

Pour, être bref, si vous voulez comprendre d'où viennent vos élèves, lisez ça :
http://euler.ac-versailles.fr/webMathematica/textes_officiels/prgm_lycee/tale_es_l.pdf

Et ensuite allez vous plaindre là - nous, ça fait longtemps qu'ils ne nous écoutent plus, peut-être aurez-vous plus d'influence :
http://www.education.gouv.fr/cid76876/mission-et-organisation-de-l-inspection-generale-de-l-education-nationale.html

Groupe permanent et spécialisé - mathématiques

Doyen : Robert Cabane

Secrétariat : Christiane Pich
Adresse du site : 31/33, rue de la fédération, Paris 15e
Adresse postale : 110, rue de Grenelle, 75357 Paris 07 SP
Tel : 01 55 55 32 94
ig.mathématiques@education.gouv.fr
cracou
Niveau 3

Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

par cracou le Mar 01 Avr 2014, 12:00
cela dit, il est vrai que ces dernières années nous avons franchi un seuil crucial dans l'indigence.

avant on se dit "bon certains sont mauvais" là on se dit "mais qu'est ce qui se passe?"
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Zepo
Niveau 6

Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

par Zepo le Mar 01 Avr 2014, 12:10
Si je puis mettre mon grain de sel : en tant qu'ancien étudiant en Néconomie et actuel prof de gestion dans le supérieur, je comprends les angoisses du collègue mais je voudrais lui faire remarquer deux choses :
- Un : la microéconomie est une monstruosité depuis toujours ; même à l'époque, avec un bac C et des connaissances en tout ce que tu as listé, la micro faisait peur. Les modèles macro, à coté, c'est de la rigolade. De plus, par la suite, seuls les chercheurs continuent à l'utiliser ; les autres (dont je) n'ont gardé que l'essentiel (et encore). Donc s'ils sont nuls, maintenant qu'ils n'ont plus les bases, c'est normal (je dirai même plus logique). Peut-être cela amènera-t-il une refonte du programme de micro (et pour ce qui est des accords, excuse-moi ; même la certification equis ne demandent pas de programme détaillé, surtout en micro)
- Deux. Il faut aussi apprendre à gagner du temps. Pour reprendre ton exemple du simplexe, tu peux t'amuser à passer de tableau en tableau pendant des heures avec des étudiants qui passent des plombes sur le pivot OU utiliser le solveur en insistant sur la formalisation et l'analyse de sensibilité (ce qui te permettra en plus de parler du lagrangien). C'est plus rapide et cela te dégage du temps. Lorsque tu as 36h (et tu as bien de la chance, la plupart du temps, c'est 24 ou 30 max), tu dois optimiser (une forme d'application concrète, si tu veux...)

Une dernière chose : il est impératif de consulter les programmes et les examens des niveaux inférieurs. Au moins, grâce à néo, tu le sauras !  Smile
cracou
Niveau 3

Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

par cracou le Mar 01 Avr 2014, 12:23

De plus, par la suite, seuls les chercheurs continuent à l'utiliser

Question: quel est le but de la fac? Si elle ne peux plus former les chercheurs il y a un léger problème.

même la certification equis ne demandent pas de programme détaillé

je le sais... mais comment tu envoies un gamin qui aura un cours de micro moyen sil ne sait pas poser une fonction de demande?

Pour reprendre ton exemple du simplexe, tu peux t'amuser à passer de tableau en tableau pendant des heures avec des étudiants qui passent des plombes sur le pivot OU utiliser le solveur en insistant sur la formalisation et l'analyse de sensibilité

Le simplexe c'est déjà avec le solveur... Qu'est ce que tu crois?

Une dernière chose : il est impératif de consulter les programmes et les examens des niveaux inférieurs.


Ce qui ne change pas le problème: tu dois faire un truc, ils ne savent pas le faire, tu n'as pas les horaires pour le faire. Tu fais comment?
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Zepo
Niveau 6

Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

par Zepo le Mar 01 Avr 2014, 13:04
@cracou a écrit:

Question: quel est le but de la fac? Si elle ne peux plus former les chercheurs il y a un léger problème.

Quadrature du cercle n°1


@cracou a écrit:je le sais... mais comment tu envoies un gamin qui aura un cours de micro moyen sil ne sait pas poser une fonction de demande?

Pour celle-là, ça dépend où tu l'envoies. S'il n'a pas le niveau pour poser l'équation (et même apprendre tout seul à le faire avec un bouquin, mieux vaut ne pas l'envoyer quelque part)

@cracou a écrit:Le simplexe c'est déjà avec le solveur... Qu'est ce que tu crois?

Au temps pour moi. J'ai vu des collègues faire de jolis simplexe avec Danzig et tout le tralala sans solveur, je pensais que tu pouvais en être. Désolé.


@cracou a écrit:Ce qui ne change pas le problème: tu dois faire un truc, ils ne savent pas le faire, tu n'as pas les horaires pour le faire. Tu fais comment?

Quadrature du cercle n°2. Chacun y va de sa réponse propre car nous sommes tous confrontés au même genre de pb. Après plusieurs années, je considère maintenant que c'est une forme de sélection (et encore, le jeu des compensations fait que ...)

Courage !
JérémyL
Niveau 3

Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

par JérémyL le Mar 01 Avr 2014, 17:04
Je me permets à nouveau d'intervenir...


Plusieurs points ont été soulevés : donner des DM à la fac et le manque de temps pour reprendre les notions mises de côté au lycée...

- Si, quand tu leur donnes des DM, ils ne sont pas traités, tant-pis pour eux ! Mais crois-moi que si tes élèves se sentent vraiment en difficulté et qu'ils sont motivés, ils les feront ! Tu n'auras plus qu'à les corriger Wink

- Et pour les notions de lycée qu'il te manque... Personne ne t'empêche de leur taper un cours de maths sur ces notions ! Smile
cracou
Niveau 3

Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

par cracou le Mar 01 Avr 2014, 17:16
Je le sais bien mais ce n'est pas le problème: ils doivent maîtriser ces éléments car mon collègue de micro en a besoin dès le début. Pas en décembre.

En gros en 1 semaine ils devraient faire un "vrai" programme de terminale... Easy non?

JérémyL
Niveau 3

Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

par JérémyL le Mar 01 Avr 2014, 17:30
Mieux vaut tard que jamais ! Wink

Et puis, étant donné que les inscriptions à la fac se font en début d'été, ça serait l'occasion, à ce moment là, de leur donner du travail pendant les vacances : on voit bien des prépas qui le font !

A chaque problème une solution ! Smile

On voit aussi des stages de pré-rentrée dans certains lycées... Qui se font en août ! Mais je pense qu'on pourrait même les faire en septembre à la fac, étant donné que la plupart commence les cours mi septembre !
cracou
Niveau 3

Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

par cracou le Mar 01 Avr 2014, 17:56
lol!

On sait pas qui est où avant Septembre (ehh oui).

Tu parles de stages... tu les finances comment? Ici on commence le 2 septembre...

Tu imagines bien que si c'était faisable on le ferait. Soit dit en passant le concept de "tu fais les limites tout seul cet été plus le reste" me semble fort théorique.
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Weirdan
Niveau 6

Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

par Weirdan le Mar 01 Avr 2014, 18:33
@cracou a écrit:Tu imagines bien que si c'était faisable on le ferait. Soit dit en passant le concept de "tu fais les limites tout seul cet été plus le reste" me semble fort théorique.
C'est sensiblement ce que l'on demande aux étudiants d'université durant l'année ? Les contrôles de connaissance se font lors des partiels, rarement entre.
Si les objectifs des enseignements sont bien cadrés, modestes et pas inatteignables, il faut faire confiance aux étudiants. Comme je viens de l'écrire, vous leur faites bien confiance toute l'année...
cracou
Niveau 3

Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

par cracou le Mar 01 Avr 2014, 18:42
vous leur faites bien confiance toute l'année...

non pas une seconde: il y a maintenant des qcm et partiels toutes les 3-4 semaines sinon ils ne travaillent plus. O tempora o mores!
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Moonchild
Expert spécialisé

Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

par Moonchild le Mar 01 Avr 2014, 19:07
@cracou a écrit:Ce qui ne change pas le problème: tu dois faire un truc, ils ne savent pas le faire, tu n'as pas les horaires pour le faire. Tu fais comment?
La réponse est simple, tu ne peux pas le faire. Il n'y a que deux alternatives : soit baisser le niveau d'exigence et reporter le problème aux années suivantes, soit accepter un fort taux d'échec.

Sinon, je maintiens qu'il faut aller râler auprès de l'Inspection Générale de mathématiques (ses coordonnées sont dans mon précédent message) ; ça ne leur fera pas de mal de se faire houspiller par quelqu'un venant de l'extérieur (et au passage, il serait intéressant de leur expliquer que leurs intervalles de fluctuation asymptotique en proba/stat, ce n'est pas franchement une priorité au niveau bac).
cracou
Niveau 3

Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

par cracou le Mar 01 Avr 2014, 20:07
La réponse est simple, tu ne peux pas le faire. Il n'y a que deux alternatives : soit baisser le niveau d'exigence et reporter le problème aux années suivantes, soit accepter un fort taux d'échec.

Tu as tout à fait raison, ce qui est désolant.

De même pour le fait de contacter l'IG. Les intervalles c'est rigolo mais si tu ne peux rien démontrer et que ça ne sert à rien je ne vois pas pourquoi parler du théorème central limite et des convergences (en plus si on ne leur dit pas ce qu'est une limite. Une convergence sans connaitre les limites. La bonne blague!).


Dernière édition par cracou le Mar 01 Avr 2014, 21:16, édité 1 fois
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linkus
Expert

Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

par linkus le Mar 01 Avr 2014, 20:23
@cracou a écrit:
La réponse est simple, tu ne peux pas le faire. Il n'y a que deux alternatives : soit baisser le niveau d'exigence et reporter le problème aux années suivantes, soit accepter un fort taux d'échec.

Tu as tout à fait raison, ce qui est désolant.

De même pour le fait de contacter l'IG. Les intervalles c'est rigolo mais si tu ne peux rien démontrer et que ça ne sert à rien je ne vois pas pourquoi parler du théorème central limite et des convergences (en plus si on ne leur dire pas ce qu'est une limite. Une convergence sans connaitre les limites. le bonne blague!).


Sans parler du programme de spécialité avec l'usage des matrices de transition.  😕

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J'entends souvent dire qu'avec l'agrégation, c'est travailler moins pour gagner plus. En réalité, avec le CAPES c'est travailler plus pour gagner moins. professeur

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cracou
Niveau 3

Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

par cracou le Jeu 03 Avr 2014, 20:56
C'est un poisson d'avril?

Et pourquoi pas les processus markoviens... AAAaarghhhhhh
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linkus
Expert

Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

par linkus le Jeu 03 Avr 2014, 21:17
@cracou a écrit:C'est un poisson d'avril?

Et pourquoi pas les processus markoviens... AAAaarghhhhhh

Regarde la dernière page du programme.
http://cache.media.education.gouv.fr/file/special_8_men/98/4/mathematiques_S_195984.pdf
Comment peut-on expliquer cela sans dire " C'est comme ça et puis c'est tout!!!".

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cassoulet
Niveau 3

Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

par cassoulet le Jeu 03 Avr 2014, 23:34
Et avez-vous vu l'item "sensibilisation au système RAS" ? On est des sensibilisants !
En plus pour les "graphes probabilistes", sur la première version diffusée officielle, ils avaient pris le vecteur d'état colonne et multiplié avec la matrice de transition ! non, non ça ne peut pas marcher. Ils s'en sont aperçus au moment de faire des stages de formation.
Ces programmes ont été écrits par une bande de gougnafiers et en plus, anonymes !
R -2 ouf
cassoulet
Niveau 3

Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

par cassoulet le Jeu 03 Avr 2014, 23:39
Et pour finir de vider ma bile : les stages portent maintenant sur :
les compétences au lycée (vivement les petites croix)
les problèmes ouverts : le bac va changer, au dernier brevet, ils sont fiers de leur problème sur les parpaings (qui a fait rigoler les élèves sauf les niveaux sous CM2) et donc c'est le modèle du bac à venir. On va rigoler.
Ce qui est énervant, c'est que tout le monde sait qu'on va dans le mur, IPR compris (car leurs esclaves les renseignent puisqu'ils sont soumis à la même réalité que les autres) mais on y va en accélérant !!!
Ah ça fait du bien !
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linkus
Expert

Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

par linkus le Ven 04 Avr 2014, 00:01
@cassoulet a écrit:Et avez-vous vu l'item "sensibilisation au système RAS" ? On est des sensibilisants !
En plus pour les "graphes probabilistes", sur la première version diffusée officielle, ils avaient pris le vecteur d'état colonne et multiplié avec la matrice de transition ! non, non ça ne peut pas marcher. Ils s'en sont aperçus au moment de faire des stages de formation.
Ces programmes ont été écrits par une bande de gougnafiers et en plus, anonymes !
R -2 ouf
Tu veux dire qu'ils avaient fait un produit matriciel impossible?

@cassoulet a écrit:Et pour finir de vider ma bile : les stages portent maintenant sur :
les compétences au lycée (vivement les petites croix)
les problèmes ouverts : le bac va changer, au dernier brevet, ils sont fiers de leur problème sur les parpaings (qui a fait rigoler les élèves sauf les niveaux sous CM2) et donc c'est le modèle du bac à venir. On va rigoler.
Ce qui est énervant, c'est que tout le monde sait qu'on va dans le mur, IPR compris (car leurs esclaves les renseignent puisqu'ils sont soumis à la même réalité que les autres) mais on y va en accélérant !!!
Ah ça fait du bien !

Je n'ai pas bien compris, là? C'est vraiment le future du bac?

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cassoulet
Niveau 3

Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

par cassoulet le Ven 04 Avr 2014, 07:08
@linkus a écrit:
@cassoulet a écrit:Et avez-vous vu l'item "sensibilisation au système RAS" ? On est des sensibilisants !
En plus pour les "graphes probabilistes", sur la première version diffusée officielle, ils avaient pris le vecteur d'état colonne et multiplié avec la matrice de transition ! non, non ça ne peut pas marcher. Ils s'en sont aperçus au moment de faire des stages de formation.
Ces programmes ont été écrits par une bande de gougnafiers et en plus, anonymes !
R -2 ouf
Tu veux dire qu'ils avaient fait un produit matriciel impossible?
oui ! la matrice de transition fois le vecteur d'état en colonne . Il le faut en ligne et devant. C'était la première rédaction du programme.

@cassoulet a écrit:Et pour finir de vider ma bile : les stages portent maintenant sur :
les compétences au lycée (vivement les petites croix)
les problèmes ouverts : le bac va changer, au dernier brevet, ils sont fiers de leur problème sur les parpaings (qui a fait rigoler les élèves sauf les niveaux sous CM2) et donc c'est le modèle du bac à venir. On va rigoler.
Ce qui est énervant, c'est que tout le monde sait qu'on va dans le mur, IPR compris (car leurs esclaves les renseignent puisqu'ils sont soumis à la même réalité que les autres) mais on y va en accélérant !!!
Ah ça fait du bien !

Je n'ai pas bien compris, là? C'est vraiment le future du bac?
C'est ce que répète sans arrêt ma collègue qui est avec les inspecteurs toutes les semaines (ce qui lui a rapporté la hors classe à moins de 50 ans)
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Igniatius
Empereur

Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

par Igniatius le Ven 04 Avr 2014, 16:12
@cassoulet a écrit:Et avez-vous vu l'item "sensibilisation au système RAS" ? On est des sensibilisants !
En plus pour les "graphes probabilistes", sur la première version diffusée officielle, ils avaient pris le vecteur d'état colonne et multiplié avec la matrice de transition ! non, non ça ne peut pas marcher. Ils s'en sont aperçus au moment de faire des stages de formation.
Ces programmes ont été écrits par une bande de gougnafiers et en plus, anonymes !
R -2 ouf

L'insupportable prétention du paragraphe du programme sur les problèmes censés introduire les matrices de transition est en effet particulièrement mal pensé.
Les élèves découvrent en 6 mois les matrices, leur produit non commutatif (et souvent pas défini), les suites de puissances de matrices carrées et de vecteurs colonnes et, pour finir, on leur refile des suites de vecteurs lignes pour lesquelles le produit est défini "à l'envers" de ce que l'on vient de pratiquer, à cause de l'usage habituel des matrices probabilistes.
Franchement, c'est mal foutu, ils auraient pu choisir d'unifier un peu le bazar avant de proposer cela à des lycéens qui ne feront pas tous une prépa.

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linkus
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Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

par linkus le Ven 04 Avr 2014, 18:22
Je fais quoi, je leur parle de chaînes de Markov?  :abk:

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cracou
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Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

par cracou le Ven 04 Avr 2014, 18:30
Les élèves découvrent en 6 mois les matrices, leur produit non commutatif (et souvent pas défini), les suites de puissances de matrices carrées et de vecteurs colonnes et, pour finir, on leur refile des suites de vecteurs lignes pour lesquelles le produit est défini "à l'envers" de ce que l'on vient de pratiquer, à cause de l'usage habituel des matrices probabilistes.

de quoi tu te plains? En première année soit juste après toi j'ai 6 heures pour faire la même chose.

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Igniatius
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Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

par Igniatius le Ven 04 Avr 2014, 19:16
@cracou a écrit:
Les élèves découvrent en 6 mois les matrices, leur produit non commutatif (et souvent pas défini), les suites de puissances de matrices carrées et de vecteurs colonnes et, pour finir, on leur refile des suites de vecteurs lignes pour lesquelles le produit est défini "à l'envers" de ce que l'on vient de pratiquer, à cause de l'usage habituel des matrices probabilistes.

de quoi tu te plains? En première année soit juste après toi j'ai 6 heures pour faire la même chose.


Bienvenue au club : il fallait bien que le marasme de l'EN rejaillisse un jour dans le supérieur.
Je dirais même que c'est rassurant.

Il aurait fallu que la "tête" de notre système scolaire et universitaire dise non depuis bien longtemps...

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Re: Echec en maths des ES (et S) dans le supérieur en eco/gestion.

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