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henriette
Médiateur

Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

par henriette le Mer 30 Avr 2014 - 12:51
J'ai trouvé ce lien qui semble intéressant et assez pointu :http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/r-phono.html
FD
Niveau 8

Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

par FD le Mer 30 Avr 2014 - 14:15
@nlm76 a écrit:Au fait, je ne me rappelle plus quel est le nom exact de notre -r- non roulé : je crois me rappeler que "grasseyé" évoque un /r/ bien plus nettement roulé dans la gorge que le nôtre, à peine ébauché.
Le r du français standard est consonne fricative uvulaire voisée, [ʁ] en IPA. Sa version non voisée (consonne fricative uvulaire sourde), IPA [χ], apparaît comme allophone dans certains contextes phonétiques. Le r grasseyé est une consonne roulée uvulaire voisée, [ʀ] en IPA.
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Lefteris
Empereur

Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

par Lefteris le Mer 30 Avr 2014 - 14:45
@nlm76 a écrit:@ sacapus: pas d'argument pour mon idée germanique, que je ne faisais que répéter, et que je retire donc. Au fait, je ne me rappelle plus quel est le nom exact de notre -r- non roulé : je crois me rappeler que "grasseyé" évoque un /r/ bien plus nettement roulé dans la gorge que le nôtre, à peine ébauché.
J'ai souvent lu ou entendu les adjectifs "laryngal" et "uvulaire" pour qualifier notre -r. Lequel est le préféré des linguistes ? Je donne ma langue au chat...

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013).
"Ce troisième grade [celui du PPCR] , c’est un peu l’agrégation pour tous: elle (sic)  donne la possibilité d’atteindre un niveau de rémunération proche de celui d’un agrégé en fin de carrière, soit 4.500 euros nets par mois" Frédéric Sève,SGEN-CFDT (penseur   très moderne,à l'école de la précédente).
« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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nlm76
Esprit éclairé

Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

par nlm76 le Mer 30 Avr 2014 - 14:54
@FD a écrit:
@nlm76 a écrit:Au fait, je ne me rappelle plus quel est le nom exact de notre -r- non roulé : je crois me rappeler que "grasseyé" évoque un /r/ bien plus nettement roulé dans la gorge que le nôtre, à peine ébauché.
Le r du français standard est consonne fricative uvulaire voisée, [ʁ] en IPA. Sa version non voisée (consonne fricative uvulaire sourde), IPA [χ], apparaît comme allophone dans certains contextes phonétiques. Le r grasseyé est une consonne roulée uvulaire voisée, [ʀ] en IPA.
Et uvulaire, qu'est-ce que ça veut dire ?

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FD
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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

par FD le Mer 30 Avr 2014 - 14:57
C’est un r uvulaire, les consonnes laryngales sont les consonnes glottales, il n’y en a pas en français et elles n’incluent aucune des consonnes rhotiques.
elena3
Fidèle du forum

Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

par elena3 le Mer 30 Avr 2014 - 15:03
@Paratge a écrit:Pour ceux que ça intéresse, les évêques s'aperçoivent en 813 en Gaule que le peuple ne comprend plus les textes lus en latin "standard".
Les évêques doivent prêcher en lingua romana rustica.

probablement avec qq siècles de retard, non ? Sinon, le déroulement d'un office ou plutôt des messes chantées (kyrie, credo, gloria...) n'a pas trop varié il me semble. Même en latin standard, à force de le répéter, ça doit être compris non ? Laughing 
FD
Niveau 8

Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

par FD le Mer 30 Avr 2014 - 15:06
@nlm76 a écrit:
@FD a écrit:
@nlm76 a écrit:Au fait, je ne me rappelle plus quel est le nom exact de notre -r- non roulé : je crois me rappeler que "grasseyé" évoque un /r/ bien plus nettement roulé dans la gorge que le nôtre, à peine ébauché.
Le r du français standard est consonne fricative uvulaire voisée, [ʁ] en IPA. Sa version non voisée (consonne fricative uvulaire sourde), IPA [χ], apparaît comme allophone dans certains contextes phonétiques. Le r grasseyé est une consonne roulée uvulaire voisée, [ʀ] en IPA.
Et uvulaire, qu'est-ce que ça veut dire ?
Ça veut dire que le point d’articulation de la consonne (l’endroit où le passage de l’air est obstrué) est la luette (= uvule).
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nlm76
Esprit éclairé

Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

par nlm76 le Mer 30 Avr 2014 - 22:07
Merci beaucoup !

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nlm76
Esprit éclairé

Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

par nlm76 le Mer 18 Mar 2015 - 9:11
@elena3 a écrit:
@Paratge a écrit:Pour ceux que ça intéresse, les évêques s'aperçoivent en 813 en Gaule que le peuple ne comprend plus les textes lus en latin "standard".
Les évêques doivent prêcher en lingua romana rustica.

probablement avec qq siècles de retard, non ? Sinon, le déroulement d'un office ou plutôt des messes chantées (kyrie, credo, gloria...) n'a pas trop varié il me semble. Même en latin standard, à force de le répéter, ça doit être compris non ? Laughing 

D'abord, il me semble que le concile de Tours a eu lieu en 814. D'autre part, il ne s'agit pas des textes lus, mais des homélies. Et ces homélies ont vraisemblablement cessé d'être comprises avec la renaissance carolingienne qui appris aux clercs à parler un latin fort différent du latin mérovingien parlé de leurs ouailles. Je pense que jusqu'au VIIIe siècle, avant la dite renaissance carolingienne, la différence de niveau de langue entre le clergé et la plèbe était suffisamment menue pour ne pas gêner l'intercompréhension outre mesure.

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Carnyx
Neoprof expérimenté

Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

par Carnyx le Mer 18 Mar 2015 - 11:46
@nlm76 a écrit:
D'abord, il me semble que le concile de Tours a eu lieu en 814. D'autre part, il ne s'agit pas des textes lus, mais des homélies. Et ces homélies ont vraisemblablement cessé d'être comprises avec la renaissance carolingienne qui appris aux clercs à parler un latin fort différent du latin mérovingien parlé de leurs ouailles. Je pense que jusqu'au VIIIe siècle, avant la dite renaissance carolingienne, la différence de niveau de langue entre le clergé et la plèbe était suffisamment menue pour ne pas gêner l'intercompréhension outre mesure.
Concile de Tours : c'est bien en 813. Very Happy
Le latin n'est alors plus parlé ni compris par le peuple. Il faut lui parler dans sa langue.
« Et ut easdem omelias quisque aperte transferre studeat in rusticam Romanam linguam aut Thiotiscam, quo facilius cuncti possint intellegere quae dicuntur. »

Voir M. Banniard, Viva Voce, Communication écrite et communication orale du IVe au IXe siècle en Occident latin.
http://www.languescultures.fr/FR/_EncycloPubByKeyword.asp?motCle=Synode+d'%E9v%EAque+en+813+%E0+Tours

_________________
Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.
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nlm76
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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

par nlm76 le Mer 18 Mar 2015 - 12:48
Ben zut alors. Pourquoi est-ce que je suis fixé sur 814 ? Il va falloir faire rentrer ça dans ma caboche.
Quant au latin, ce que je dis est tout à fait en accord avec Banniard. Le latin évolue au cours des siècles, aussi bien le latin des clercs que celui du peuple, mais cette évolution est plus ou moins parallèle : l'écart tend à rester à peu près le même, entre latin vulgaire et latin lettré de telle ou telle époque. Seulement, avec la renaissance carolingienne, ce n'est pas tant que le latin vulgaire beaucoup, c'est que les lettrés se mettent à parler un latin (enseigné par les moines irlandais) lettré "réactionnaire", comme si aujourd'hui les professeurs se remettaient à parler la langue de Montaigne.

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Re: Prononciation du latin : faut-il rouler les "r" ?

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