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Ezilda
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par Ezilda le Dim 27 Avr 2014 - 20:10
Bonsoir,

J'avais ouvert des posts similaires en histoire et en littérature, et je continue dans les autres matières. Selon vous, quels sont les bouquins de philosophie indispensables à un élève d'hypokhâgne ? Je propose que nous répertorions toutes les références. D'avance merci.

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"Dans les temps anciens, il y avait des ânes que la rencontre d'un ange faisait parler. De nos jours, il y a des hommes que la rencontre d'un génie fait braire." Victor Hugo, Fragments.
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par Sei le Dim 27 Avr 2014 - 20:22
Lire Le Banquet et La Métaphysique des moeurs et mourir...  Very Happy 
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User17706
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par User17706 le Dim 27 Avr 2014 - 20:59
On imagine que l'hypokhâgne en question proposera une bibliographie. Cependant, autant rester extrêmement classique dans la bibliographie minimale :

Platon, Euthyphron. Apologie de Socrate. Criton. Phédon. La République. Protagoras. Gorgias. Théétète. Le Banquet. Phèdre. et les « petits » dialogues tels que les deux Hippias, Alcibiade, Euthydème, Charmide, Lachès, Lysis, Cratyle...
Aristote, Éthique à Nicomaque, et Métaphysique, livre A.

Descartes, Discours de la méthode et Méditations,
Pascal, De l'Esprit géométrique et de l'art de persuader, et Pensées,
Spinoza, Traité de la réforme de l'entendement, et Traité théologico-politique,
Leibniz, Nouveaux Essais sur l'entendement humain,

Rousseau, Du Contrat social, et les trois Discours,
Hume, Enquête sur l'entendement humain et Enquête sur les principes de la morale,

Kant, Prolégomènes à toute métaphysique future..., et Fondements de la métaphysique des mœurs, ainsi sans doute que la Critique du jugement,

et je m'en tiens là. Le reste, le/la prof le demandera ; il arrive, je connais le cas, qu'un professeur fasse quasi exclusivement travailler ses élèves sur de tout autres références que les ouvrages ultraclassiques que je viens de lister, et qui est plutôt un petit répertoire des classiques (relativement) abordables.

Je conseille, de J.-M. Muglioni, qui fut prof de khâgne à Louis le Grand, Repères philosophiques chez Ellipses. C'est un cours qui suit l'ordre des « repères » du programme de Terminale.
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User17706
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par User17706 le Lun 28 Avr 2014 - 15:08
Je reposte pour préciser que je ne sais pas dans quelle mesure j'ai satisfait la commande : les « indispensables » sont difficiles à identifier pour ce qui n'est après tout qu'une première année de prépa, et dépendent crucialement des choix du professeur. Il est naturellement totalement impossible de posséder la bibliographie que je viens de donner en une année. Ça le serait même si on ne faisait que ça.
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par Ezilda le Lun 28 Avr 2014 - 19:55
PauvreYorick, merci beaucoup pour la liste non exhaustive que tu proposes. Il est évident qu'une telle bibliographie n'est qu'une suggestion et qu'il peut en être autrement.

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par Collier de Barbe le Lun 28 Avr 2014 - 19:57
Je me rappelle que le très court opuscule de Deleuze sur la philosophie de Kant m'avait bien aidé...

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par Parménide le Mar 3 Juin 2014 - 9:06
PauvreYorick a écrit:On imagine que l'hypokhâgne en question proposera une bibliographie. Cependant, autant rester extrêmement classique dans la bibliographie minimale :

Platon, Euthyphron. Apologie de Socrate. Criton. Phédon. La République. Protagoras. Gorgias. Théétète. Le Banquet. Phèdre. et les « petits » dialogues tels que les deux Hippias, Alcibiade, Euthydème, Charmide, Lachès, Lysis, Cratyle...
Aristote, Éthique à Nicomaque, et Métaphysique, livre A.

Descartes, Discours de la méthode et Méditations,
Pascal, De l'Esprit géométrique et de l'art de persuader, et Pensées,
Spinoza, Traité de la réforme de l'entendement, et Traité théologico-politique,
Leibniz, Nouveaux Essais sur l'entendement humain,

Rousseau, Du Contrat social, et les trois Discours,
Hume, Enquête sur l'entendement humain et Enquête sur les principes de la morale,

Kant, Prolégomènes à toute métaphysique future..., et Fondements de la métaphysique des mœurs, ainsi sans doute que la Critique du jugement,

et je m'en tiens là. Le reste, le/la prof le demandera ; il arrive, je connais le cas, qu'un professeur fasse quasi exclusivement travailler ses élèves sur de tout autres références que les ouvrages ultraclassiques que je viens de lister, et qui est plutôt un petit répertoire des classiques (relativement) abordables.

Je conseille, de J.-M. Muglioni, qui fut prof de khâgne à Louis le Grand, Repères philosophiques chez Ellipses. C'est un cours qui suit l'ordre des « repères » du programme de Terminale.

Est ce qu'on peut considérer que cette bibliographie est aussi valable pour le capes ?
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User5899
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par User5899 le Mar 3 Juin 2014 - 10:25
Pour les prépas, je conseille aussi, moi qui ne suis pas spécialiste mais qui ai eu le plaisir de suivre ses cours à Marseille, le De la philosophie en deux volumes de Michel Gourinat. De mon point de vue, il est difficile de faire plus simple en étant aussi savant.
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par Parménide le Mar 3 Juin 2014 - 14:38
Cripure a écrit:Pour les prépas, je conseille aussi, moi qui ne suis pas spécialiste mais qui ai eu le plaisir de suivre ses cours à Marseille, le De la philosophie en deux volumes de Michel Gourinat. De mon point de vue, il est difficile de faire plus simple en étant aussi savant.

Je vais peut-être acheter ça pour le capes alors. Tout ce que j'ai pu acheter depuis 6 ans ne m'a rien apporté en terme d'efficacité. Alors au point où j'en suis on ne sait jamais ...
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User17706
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par User17706 le Mar 3 Juin 2014 - 14:41
@Parménide a écrit: Est ce qu'on peut considérer que cette bibliographie est aussi valable pour le capes ?
Bof, oui, on peut. L'important étant la réserve émise plus haut : c'est impossible à maîtriser en une année même pour quelqu'un qui ne ferait que ça. Tout ce que ça veut être, c'est une description d'une partie des livres qui se trouvent sur l'étagère d'un étudiant de philo à partir de la L1. Ça n'a pas d'autre prétention.

Le Gourinat est très bien, oui ; ce n'est pas un hasard si on le conseille encore ici ou là.
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par Parménide le Mar 3 Juin 2014 - 14:55
Mais que ce soit Gourinat, Morichères (dont j'ai les 2 volumes), le Larousse de Le Blay, ou encore les textes d'auteurs stricto sensu (République, Méditations métaphysiques, Critique de la raison pure...), COMMENT gérer efficacement des ouvrages de 500 pages ?! C'est impossible !

Pour moi il n'y a que 2 scénarios possibles :

-Ou bien on s'efforce d'avoir une connaissance globale de ce que fait l'auteur dans son livre (et évidemment on passera à coté de tel ou tel passage fondamental) C'est le principe de la lecture de seconde main superficielle.

-Ou bien on exclut l'idée d'œuvres intégrales et on insiste juste sur des extraits clés tels qu'on les trouve dans des manuels du secondaire. Mais compte tenu du programme ça demandera de se mettre 300-350 textes en tête...

Dans les deux cas on est totalement coincés... Parce que dans le premier cas on a aucune référence précise, et dans le deuxième on est dans un apprentissage qui prendrait 50 ans !
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par User17706 le Mar 3 Juin 2014 - 14:59
Conclusion ?
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par Parménide le Mar 3 Juin 2014 - 15:04
conclusion : je ressemble à ces personnages de Beckett, qui, plus ils essaient d'évoluer plus ils s'embourbent dans la vase...

Non mais sérieusement, pour moi, il n'y a pas de solution : le plus adapté serait la deuxième mais c'est impraticable du point de vue temporel...
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par User17706 le Mar 3 Juin 2014 - 15:08
Selon moi, quand on vient de prouver que le mouvement n'existe pas, on se lève de sa chaise, on va marcher un peu, et après ça, deux possibilités : soit on jette aux orties l'ensemble du raisonnement, soit, si on y tient vraiment (mais ça a de grandes chances d'être une perte de temps), on essaie d'identifier l'endroit précis où il pèche.

Sauf si le but réel de toute l'opération est de conclure qu'il n'y a rien d'autre à pratiquer que l'immobilité, auquel cas il est atteint, il n'y a plus qu'à rester sur la chaise avec un grand sourire (fixe) Smile
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par Parménide le Mar 3 Juin 2014 - 15:38
J'ai tout essayé depuis 6 ans : travailler par auteurs, par notions, par grands textes classiques...

Rien n'est efficace  Sad 

Je comprends pas...

Et je ne comprends pas comment certains réussissent ce concours

Soit c'est la maitrise précise d'une (infime) partie du programme, soit c'est l'approche superficielle de la totalité.  Sad 

Rien que pour maitriser Kant en totalité ou rien que l'une des trois critiques un an ne suffirait pas !

Et une fois que, dans le meilleur des cas, en un an on a bouclé l'étude d'un grand philosophe classique, on fait quoi quand le jour des épreuves on tombe sur un sujet de dissertation où cet auteur est pas vraiment pertinent (même si on dit que des philosophes comme Kant ou Aristote sont adaptables sur TOUS les sujets).

Et surtout on fait comment, si on est devenu un professionnel de Kant et qu'on tombe sur un texte de Sénèque ou d'Epictète?

Accepter la logique d'aléatoire du concours? D'accord mais alors il va falloir se faire à l'idée que c'est 90% de chance contre 10% de technique et de maitrise !

Dur à avaler...
philann
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par philann le Mar 3 Juin 2014 - 16:04
Pour ce qui est de la réussite au concours, je ne peux pas être d'une grande aide.

En revanche, pour ce qui est de la maîtrise d'une oeuvre de philo...(notamment Kant), voilà le, conseille que je donnais à mes étudiants.
1) Lire l’œuvre de première main!
2) si on lit un commentateur, n'en lire qu'un (mais bien choisi)
3) maitriser une dizaine de textes clés.

Si tu prends la philosophie morale de Kant par exemple et que tu feuillettes quelques manuels ou ouvrages, tu verras que l'on commente et étudie à peu près toujours les mêmes textes. idem pour les autre auteurs ou œuvres.

Personne ne te demande pour un concours d'avoir une maîtrise parfaite et complète des notions et des auteurs. Mais en revanche, il est normal d'attendre d'un étudiant en philo de connaître un certain nombre de grands textes,et d'avoir une connaissance relative des notions.

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2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
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Parménide
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par Parménide le Mar 3 Juin 2014 - 16:45
@philann a écrit:Pour ce qui est de la réussite au concours, je ne peux pas être d'une grande aide.

En revanche, pour ce qui est de la maîtrise d'une oeuvre de philo...(notamment Kant), voilà le, conseille que je donnais à mes étudiants.
1) Lire l’œuvre de première main!
2) si on lit un commentateur, n'en lire qu'un (mais bien choisi)
3) maitriser une dizaine de textes clés.

Si tu prends la philosophie morale de Kant par exemple et que tu feuillettes quelques manuels ou ouvrages, tu verras que l'on commente et étudie à peu près toujours les mêmes textes. idem pour les autre auteurs ou œuvres.

Personne ne te demande pour un concours d'avoir une maîtrise parfaite et complète des notions et des auteurs. Mais en revanche, il est normal d'attendre d'un étudiant en philo de connaître un certain nombre de grands textes, et d'avoir une connaissance relative des notions.

C'est un peu la stratégie que j'avais adoptée au tout début en 2008 :

Considérant que les philosophes fondamentaux étaient : Platon, Aristote, Descartes, Kant, Hegel, j'avais pris un livre de terminale très complet où figuraient 30-35 textes de chacun de ces auteurs, résultat 150 textes à connaitre. Absolument ingérable !

Le problème est simple en lui-même : QUE FAUT IL CONNAITRE PRECISEMENT?

Et la question se pose aussi bien pour la dissertation que pour le commentaire de texte (encore plus pour ce dernier d'ailleurs)

Pour ma part je pense que je vais cesser de travailler quoi que ce soit tant que j'aurais pas trouvé une organisation de travail qui tienne la route. Jamais j'ai été aussi écœuré de ma vie par l'échec personnel !  Sad   Sad   Sad
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par supersoso le Mar 3 Juin 2014 - 22:03
Et si le problème n'était pas celui des connaissances, Parménide ?
Peut-être est-ce au niveau des exercices qu'il faut retravailler et aller voir plus du côté de la méthode que du contenu (car tu dois quand même à force avoir assez de connaissances après plusieurs années de préparation pour te sortir de n'importe quel sujet, non ?)
Et pourquoi ne pas demander tes copies de concours pour justement les faire lire à d'autres personnes et voir ce qu'il y a à améliorer ?

Qu'en pense PauvreYorick (j'ai toujours du mal à te nommer comme cela Razz) et Philann ?
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par User17706 le Mar 3 Juin 2014 - 22:15
Bonsoir supersoso Smile

Personnellement j'approuve sans réserve ce qu'a écrit Aspasie sur le fil d'à côté qui au fond parle de la même chose : http://www.neoprofs.org/t76492-comment-ficher-des-ouvrages-je-n-ai-aucun-esprit-de-synthese#2555942

Donc, aussi, ce que tu viens de dire.
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par Parménide le Mar 3 Juin 2014 - 22:42
@supersoso a écrit:Et si le problème n'était pas celui des connaissances, Parménide ?
Peut-être est-ce au niveau des exercices qu'il faut retravailler et aller voir plus du côté de la méthode que du contenu (car tu dois quand même à force avoir assez de connaissances après plusieurs années de préparation pour te sortir de n'importe quel sujet, non ?)
Et pourquoi ne pas demander tes copies de concours pour justement les faire lire à d'autres personnes et voir ce qu'il y a à améliorer ?

Qu'en pense PauvreYorick (j'ai toujours du mal à te nommer comme cela Razz) et Philann ?

Le problème vient il des connaissances ou vient il de la méthode ?

C'est la question qui m'empoisonne l'existence depuis 2008...

Et elle se pose à un double niveau :

-dissertation

-commentaire

J'ai cru au tout début que mes résultats catastrophiques en dissertation étaient beaucoup plus dus au caractère lacunaire et superficiel de mes connaissances qu'à des défauts de méthode (il est vrai que la note de 13/20 que j'ai pu obtenir en 2006 au concours de l'ENS-LSH m'a fait prendre beaucoup confiance en ma capacité à bien m'en sortir dans un concours). En revanche j'ai tout de suite dès le début eu des notes tout aussi catastrophiques en commentaire, mais là pour des raisons qui tenaient clairement à la méthode (j'ai fait de la paraphrase durant des mois et des mois).

Enfin à force de ténacité, il me semble avoir acquis (enfin j'espère...) une certaine maitrise du commentaire.

Mais je m'aperçois qu'au fond la nécessité des connaissances est tout aussi cruciale en commentaire qu'en dissertation, voire d'avantage en commentaire étant donné que le texte d'un philosophe constitue un contexte de réflexion imposé, avec ses concepts , ses notions, son cadre historique, etc...

Alors aujourd'hui je ne sais pas trop quoi penser :

Mon incapacité à faire quoi que ce soit sur certains sujets de dissertation me fait parfois penser qu'il y a peut-être encore un problème technique là dessous !

Quant au commentaire, je suis incapable de savoir ce que je dois maitriser comme connaissances au préalable, problème pas tellement différent de la dissertation au demeurant...

Bref, l'enfer...  Sad 

En tous cas merci à Pauvre Yorick, qui doit s'arracher les cheveux, depuis février qu'on discute de ces questions !

@supersoso a écrit:
car tu dois quand même à force avoir assez de connaissances après plusieurs années de préparation pour te sortir de n'importe quel sujet, non ?
Justement non, c'est ça qui est dramatique : pas une bibliographie générale en 7 ans d'études supérieures ! Je n'ai jamais su ce que je devais travailler , comment le travailler et à quel degré de précision exactement ! Le temps perdu a été phénoménal...
@supersoso a écrit:
Et pourquoi ne pas demander tes copies de concours pour justement les faire lire à d'autres personnes et voir ce qu'il y a à améliorer ?
C'est ce que je vais faire avec mes copies d'il y a un an, après faudra que je trouve quelqu'un pour les faire lire !
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par philann le Mar 3 Juin 2014 - 22:56
Je pense aussi que c'est un problème de méthode et de confiance en soi (un 'tit peu  Wink  )
Parmenide: ta culture philosophique ne sera JAMAIS satisfaisante!
Même au bout de 10 ans sur un même sujet de recherche...la mienne est extrêmement limitée.
Je partage les conseils qui te sont donnés de faire au mieux avec ce que tu connais déjà.
Entraine toi, développe des automatismes de dissert et commentaires...

Bon courage à toi!!!

Spoiler:
et quand t'as trouvé la bonne formule, n'hésite pas à me la donner...  Wink  Very Happy 

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par User5899 le Mar 3 Juin 2014 - 23:09
@Parménide a écrit:
Cripure a écrit:Pour les prépas, je conseille aussi, moi qui ne suis pas spécialiste mais qui ai eu le plaisir de suivre ses cours à Marseille, le De la philosophie en deux volumes de Michel Gourinat. De mon point de vue, il est difficile de faire plus simple en étant aussi savant.

Je vais peut-être acheter ça pour le capes alors. Tout ce que j'ai pu acheter depuis 6 ans ne m'a rien apporté en terme d'efficacité. Alors au point où j'en suis on ne sait jamais ...
Franchement, c'est la classe ce bouquin. Je ne sais pas ce que ça peut apporter pour le Capes, mais vu le bonhomme, je doute que vous n'en tiriez rien.
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par User17706 le Mar 3 Juin 2014 - 23:12
@Parménide a écrit: En tous cas merci à Pauvre Yorick, qui doit s'arracher les cheveux, depuis février qu'on discute de ces questions !
J'ai laissé une touffe au milieu à toutes fins utiles Razz

Non, mais si tu relis notamment ton dernier post dans l'autre fil, tu verras, je pense, que tu t'ingénies à poser les questions de telle manière qu'il paraît impossible d'y répondre. (Quel sens de la problématique, justement ! Very Happy)

Regardons à quoi ressemblent les lauréats du CAPES. Ils n'ont pas réellement un noyau commun de 60 ni même de 30 textes, ni même de 20, ni même de 10 qu'ils connaîtraient tous sans exception. Ils pratiquent des styles d'interrogation qui peuvent beaucoup différer. En très grande partie, ce sont leurs goûts qui ont déterminé leurs lectures et donc leur culture, avec les cours qu'ils ont eu durant leurs années d'études.

L'aptitude à la dissertation, mais aussi à l'explication de texte, sont des aptitudes générales, et c'est particulièrement vrai du CAPES qui n'a pas de programme (disons que ça se voit davantage au CAPES du fait de l'absence de programme). On voit souvent des candidats que leur érudition dessert, parce qu'ils croient qu'elle suffit, ou parce qu'elle n'est pas assez digérée : quand ils la recrachent, on reconnaît les morceaux.

Je cite aspasie dans l'autre fil:

@Aspasie a écrit:les épreuves du concours ne sont pas des compte-rendus de connaissances. Elles demandent de mobiliser des connaissances, ce qui suppose qu'on en ait, bien sûr, mais elles ne demandent en aucune manière une totale maîtrise de l'ensemble des auteurs et des notions... [...]

On n'attendra jamais de toi que tu dises ce que tu sais, mais que tu montres ce que tu sais faire avec ce que tu sais, quoi que tu saches. C'est ça, l'idée de "réflexion authentique" sur laquelle les rapports de jury reviennent souvent.
(Mais je pourrais, et devrais peut-être, tout citer de son message.)

Pour ce qui est des sujets que tu cites, « L'harmonie », « le modèle », voire « le commencement », ce sont des sujets qui font davantage penser à la Leçon 2 de l'oral de l'agrégation qu'à l'écrit (ou même l'oral) du CAPES ; voir les rapports de jury pour s'en convaincre.

Enfin, je ne peux qu'insister à nouveau sur ce qu'a dit Aspasie : modifier l'approche (celle-là même qui te fait aboutir à la formulation du besoin impossible à combler de la liste de connaissances digérables en un an, ou deux, ou cinq, et qui couvre d'avance tout ce qui pourra tomber au concours). On aura beau dire, le cadre universitaire y est adapté : un professeur sélectionne un certain nombre de sujets et de textes, les fait traiter, les reprend ; dans ce travail apparaissent des pistes de lecture et d'approfondissement, qui ont l'avantage de ne pas tomber du ciel mais d'être rattachées à une enquête en acte ; bien sûr, l'exhaustivité n'est jamais au rendez-vous, mais comme c'est un objectif impossible à atteindre, il ne faut pas s'en soucier.
trompettemarine
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par trompettemarine le Mar 3 Juin 2014 - 23:23
Cripure a écrit:Pour les prépas, je conseille aussi, moi qui ne suis pas spécialiste mais qui ai eu le plaisir de suivre ses cours à Marseille, le De la philosophie en deux volumes de Michel Gourinat. De mon point de vue, il est difficile de faire plus simple en étant aussi savant.

Quels souvenirs ! je les ai gardés !
Parménide
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par Parménide le Mar 3 Juin 2014 - 23:32
PauvreYorick a écrit:

Non, mais si tu relis notamment ton dernier post dans l'autre fil, tu verras, je pense, que tu t'ingénies à poser les questions de telle manière qu'il paraît impossible d'y répondre. (Quel sens de la problématique, justement ! Very Happy)


J'en suis à me demander parois il est vrai si ce n'est pas moi qui crée des problèmes de toutes pièces. Et pourtant mes difficultés sont bien réelles...

Ce que j'évoquais dans l'autre topic concernant la problématique est un vrai problème :

Quand je m'entraine sur un sujet , je parviens au bout d'un moment à élaborer une problématique (enfin, reste à savoir si elle est valable...), mais je m'aperçois qu'après c'est le vide  : car je construis des parties auxquelles je donne des titres, j'arrive à mettre certaines choses dans la première, puis j'ai rien à dire dans les deux autres. Alors je suis obligé de tordre ce que disent certains philosophes, soit mes préférés soit ceux que j'estime être le plus proche du sujet ou de la problématique pour les faire coller à la problématique ou au sujet.

Et c'est pathétique comme résultat je suppose.

PauvreYorick a écrit:
Regardons à quoi ressemblent les lauréats du CAPES. Ils n'ont pas réellement un noyau commun de 60 ni même de 30 textes, ni même de 20, ni même de 10 qu'ils connaîtraient tous sans exception. Ils pratiquent des styles d'interrogation qui peuvent beaucoup différer. En très grande partie, ce sont leurs goûts qui ont déterminé leurs lectures et donc leur culture, avec les cours qu'ils ont eu durant leurs années d'études.

Je ne vois pas comment ils peuvent faire une dissertation de 12 pages en ayant une culture vraiment spécialisée... N'oublions pas que ça peut tomber sur n'importe quoi !

En tout cas je veux absolument sortir de cette situation horrible qui depuis 6 ans au moins m'a parfois dégouté de la philo et m'a fait croire que ce n'était pas ma vocation. Il est vrai je dois le reconnaitre que certaines choses en philo, me captivent nettement moins que d'autres.

Mais j'imagine (enfin j'espère) que c'est le cas d'autres personnes étudiant cette discipline à quelque niveau que ce soit.
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