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Ruthven
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Le mal chez Lucrèce (VI, 29-34) Empty Le mal chez Lucrèce (VI, 29-34)

par Ruthven Sam 2 Jan 2021 - 18:30
Dans le quatrième portrait d'Epicure, Lucrèce écrit ceci :

"(Epicure) désigna le mal qui hante les choses humaines,
mal naturel naissant et volant sous diverses formes,
par hasard ou par nécessité, comme l'a voulu la nature ;
il nous apprit par quelles portes nous élancer contre lui
et prouva que les hommes en leur coeur très souvent
agitent vainement la triste houle des soucis."

"quidue mali foret in  rebus mortalibu'passim,
quod fieret naturali uarieque uolaret
seu casu seu ui, quod sic natura parasset"

A votre avis, comment faut-il comprendre ce mal ? Et comment comprendre le v.31 ?

Je ne dis rien pour ne pas orienter les réponses.
Iphigénie
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Prophète

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par Iphigénie Dim 3 Jan 2021 - 10:19
Oriente-nous, au contraire! Wink
Sandrine Mainard
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Niveau 1

Le mal chez Lucrèce (VI, 29-34) Empty Re: Le mal chez Lucrèce (VI, 29-34)

par Sandrine Mainard Dim 3 Jan 2021 - 10:43
Epicure semble parler du mal que se font les hommes en portant un regard disproportionné sur ce qui leur arrive. Le mal déprendrait en partie d'eux. Et si l'homme ne se faisait pas autant de bile, peut-être souffrirait-il moins. Le mal arriverait de manière contingente, l'homme n'y pourrait rien, en ce cas, il n'a rien d'autre à faire qu'encaisser le coup, comme on dit. Et d'autres maux viennent de ce que les hommes ont tendance à approfondir des malheurs qui n'en demandaient pas tant.
Ruthven
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Le mal chez Lucrèce (VI, 29-34) Empty Re: Le mal chez Lucrèce (VI, 29-34)

par Ruthven Dim 3 Jan 2021 - 18:29
J'ai un peu la même lecture que toi, mais je trouve que le détail est difficile  dans la lecture du texte - tu glisses d'ailleurs du mal que se font les hommes à un mal existant

"(Epicure) désigna le mal qui hante les choses humaines,
L'enseignement d'Epicure porte sur le mal (la souffrance) dont les hommes sont apparemment responsables
mal naturel naissant et volant sous diverses formes,
mais ce mal est désigné comme "naturel" ; s'agit-il d'un mal dont il faut exclure les causes surnaturelles (les hommes se trompent en craignant les dieux (et en se faisant donc souffrir), leurs maux n'ont pas d'autre origine que leurs propres représentations) ? Ou s'agit-il d'un mal objectif dans la nature (maladie, vapeurs méphitiques ...) ? Si on retient la deuxième lecture, il faut corriger alors l'interprétation du vers précédent
par hasard ou par nécessité, comme l'a voulu la nature ;
Est-ce qu'il faut lire ici ce vers en fonction de l'antifinalisme des vers V, 195-234 ? Pourtant on souligne souvent le côté hérétique de ces vers par rapport à la doctrine d'Epicure. Par ailleurs, que faut-il entendre dans la distinction "mal" qui existe "par hasard"/ "mal" qui existe "par nécessité" ?
il nous apprit par quelles portes nous élancer contre lui
Là encore, même dilemme : est-ce qu'il s'agit de s'élancer contre le mal objectif (en montrant par exemple qu'il est facile à supporter comment à la fin du tétrapharmakon ou comme l'écrit Diogène d'Oenoanda "nous avons considérablement réduit celles [des peines] qui sont naturelle, les réduisant à une dimension infime") ou s'agit-il de s'élancer contre le mal (les soucis) que les hommes se créent eux-mêmes ? (ce qui appraît dans les vers suivants)
et prouva que les hommes en leur coeur très souvent
agitent vainement la triste houle des soucis."

Je rajoute comme élément que dans un vers qui précède le passage (VI, 17) le mal trouve son origine dans l'homme lui-même ("il comprit dès lors que le mal venait du vase même").

Bref, j'hésite sur les moments où il évoque un mal "objectif" (source de souffrance réelle) et où il évoque un mal reposant sur des représentations fallacieuses. Il serait cohérent de faire porter tout le début sur ce mal "objectif" et de réserver les deux derniers vers sur les maux crées par l'homme.
Par ailleurs, est-ce qu'il y a des textes plus riches sur ces maux naturels ?
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