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marjolie.june
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Faire une thèse seulement dans l'objectif de pouvoir travailler dans le supérieur (prépa) Empty Faire une thèse seulement dans l'objectif de pouvoir travailler dans le supérieur (prépa)

par marjolie.june le Lun 4 Aoû 2014 - 14:57
Alors que je pensais avoir rayé définitivement de mes projets la perspective de faire une thèse, voici que l'idée me revient.
Je suis agrégée de lettres classiques et j'enseigne dans le 94 depuis 4 ans, dans des collèges difficiles (je quitte une ZEP pour une autre, un peu moins terrible j'espère). Avant de passer l'agreg, j'ai fait un M1 recherche à La Sorbonne et ce fut l'année la plus horrible de ma vie : je sortais de 3 années de prépa, le contraste a été trop rude, car j'aime travailler et apprendre. Je n'ai pas particulièrement aimé le travail de recherche, à cause de l'isolement et de l'impression peu gratifiante de faire un travail inutile, et j'ai eu l'impression que mon directeur de recherche n'en avait rien à faire de moi. Il y a trois ans, je me suis inscrite en M2 tout en continuant à enseigner à temps plein au collège : toujours à la Sorbonne, j'ai fait un M2 de littérature comparée. Cette année à été difficile à cause du cumul mémoire + temps plein, mais ma directrice était un peu plus présente que le prof qui m'avait suivie en M1 et j'ai moins eu l'impression d'être un petit rat de bibliothèque isolé qui passe son temps à lire des ouvrages qui sentent la poussière. Cependant, je ne peux pas dire que le travail de recherche est un travail qui me plait vraiment.
Alors, dans ces conditions, pourquoi songer à faire une thèse ? Tout simplement parce que j'ai le sentiment que je "stagne" dans mon boulot : je suis affectée en collège alors que j'ai passé l'agreg pour justement ne jamais enseigner en collège, et j'y suis coincée pour des années, puisque les conditions de mutation et les barèmes font que je ne peux pas espérer de mutation en lycée avant au moins une décennie. Je me dis que me lancer dans une thèse pourrait me redonner un peu de stimulation intellectuelle, et surtout, j'ai bien compris que c'était un sésame indispensable pour demander des postes en prépa, et c'est toujours ce que j'ai eu envie de faire.
Seulement, je me rends compte que ma motivation est bien maigre et j'ai peur qu'elle ne suffise pas à me faire "tenir" dans les moments difficiles que traverse tout thésard. De plus, j'avoue ne pas avoir très envie de participer à des colloques ou autres "séminaires de recherche" (je peux dire pourquoi, mais j'aurais peur de froisser certaines personnes), mais il me semble que ça fait plus ou moins partie des "obligations" du chercheur. Mon idée, c'est vraiment faire une thèse juste dans l'objectif d'obtenir mon sésame pour la prépa dans quelques années, même si ça me prend 8 ans de faire cette thèse, et pour retrouver un peu de stimulation intellectuelle. Est-ce que ça vous parait viable comme projet ?
Arverne
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Sage

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par Arverne le Lun 4 Aoû 2014 - 15:41
Je ne savais pas que la thèse était un "sésame indispensable pour demander un poste en prépa". Je connais au moins deux personnes (une en histoire, une en géo) qui ont enseigné en prépa avec l'agreg et sans être engagés dans un projet de thèse. En as-tu parlé avec ton IPR ?
marjolie.june
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par marjolie.june le Lun 4 Aoû 2014 - 15:45
@Arverne a écrit:Je ne savais pas que la thèse était un "sésame indispensable pour demander un poste en prépa". Je connais au moins deux personnes (une en histoire, une en géo) qui ont enseigné en prépa avec l'agreg et sans être engagés dans un projet de thèse. En as-tu parlé avec ton IPR ?

Oui, j'en ai parlé avec mon IPR, qui m'a dédaigneusement répondu, quand je lui ai fait part de mon projet de demander un poste en prépa un jour, "sans thèse, impossible".
Laurie 001
Laurie 001
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par Laurie 001 le Lun 4 Aoû 2014 - 15:49
J'ai fait trois ans de thèse, la participation à des colloques, séminaires est indispensable. Quand j'ai commencé à enseigner, mon directeur de thèse m'a dit : "Dans 2 ans, tu vas commencer à regresser" et pourtant je n'avais que du lycée mais il avait totalement raison. Travailler seule était pour moi très enrichissant mais il est vrai qu'il faut être motivé, déterminé . Bon courage
Marie Laetitia
Marie Laetitia
Enchanteur

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par Marie Laetitia le Lun 4 Aoû 2014 - 15:51
Moi ça ne me semble pas raisonnable, mais bon... Vu tout ce qu'il faut sacrifier sur son temps personnel pour faire une thèse, en travaillant en même temps dans le secondaire... Et si tu n'éprouves aucun plaisir...

_________________
 Faire une thèse seulement dans l'objectif de pouvoir travailler dans le supérieur (prépa) Dlb10
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Nom d'utilisateur
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par Nom d'utilisateur le Lun 4 Aoû 2014 - 15:52
@marjolie.june a écrit:je me rends compte que ma motivation est bien maigre et j'ai peur qu'elle ne suffise pas à me faire "tenir" dans les moments difficiles que traverse tout thésard. De plus, j'avoue ne pas avoir très envie de participer à des colloques ou autres "séminaires de recherche" (je peux dire pourquoi, mais j'aurais peur de froisser certaines personnes)

En disant pourquoi, vous serez peut-être vous-même mieux fixée sur vos propres envies. Personne ne prendra ombrage si vous dites que ces manifestation scientifiques vous barbent.

Je déconseille à mes étudiants de s'engager dans des thèses s'ils ne trouvent pas de plaisir / jouissance dans la recherche (avec ou sans ses rituels). Mais j'ai peut-être tort d'agir ainsi, c'est juste parce que je ne conçois pas mon métier sans plaisir -- celui des autres, le mien.

Quant à faire traîner une thèse 8 (huit !) ans... on ne vous en laissera pas le loisir !
Simone Boué
Simone Boué
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par Simone Boué le Lun 4 Aoû 2014 - 15:57
@marjolie.june a écrit:
@Arverne a écrit:Je ne savais pas que la thèse était un "sésame indispensable pour demander un poste en prépa". Je connais au moins deux personnes (une en histoire, une en géo) qui ont enseigné en prépa avec l'agreg et sans être engagés dans un projet de thèse. En as-tu parlé avec ton IPR ?

Oui, j'en ai parlé avec mon IPR, qui m'a dédaigneusement répondu, quand je lui ai fait part de mon projet de demander un poste en prépa un jour, "sans thèse, impossible".

Plusieurs choses, et nous sommes dans la même académie donc c'est valable aussi pour toi :

- oui, la thèse est un sésame indispensable
- mais, qui, malheureusement n'est pas le seul : avoir enseigné dans le supérieur est un impératif (colle en prépa, vacation à la fac) sans quoi l'inspecteur général ne viendra jamais te voir
- et demander une visite par un inspecteur général des lettres
- et redemander une inspection par ton IPR


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Kalypso
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Grand Maître

Faire une thèse seulement dans l'objectif de pouvoir travailler dans le supérieur (prépa) Empty Re: Faire une thèse seulement dans l'objectif de pouvoir travailler dans le supérieur (prépa)

par Kalypso le Lun 4 Aoû 2014 - 16:00
@marjolie.june a écrit:
@Arverne a écrit:Je ne savais pas que la thèse était un "sésame indispensable pour demander un poste en prépa". Je connais au moins deux personnes (une en histoire, une en géo) qui ont enseigné en prépa avec l'agreg et sans être engagés dans un projet de thèse. En as-tu parlé avec ton IPR ?

Oui, j'en ai parlé avec mon IPR, qui m'a dédaigneusement répondu, quand je lui ai fait part de mon projet de demander un poste en prépa un jour, "sans thèse, impossible".

mon ancien directeur de recherche et une ou 2 autres personnes m'ont dit qu'en effet il fallait être inspecté par l'IG et avoir au moins commencé une thèse (pas forcément l'avoir finie), en histoire du moins (en langue vivante c'est très différent)
Ce que dit Simoné Boué (avoir enseigné dans le sup...) ne m'a pas du tout été confirmé par mon directeur (qui est pourtant proche d'un IG, et voulait sans doute me donner un coup de main de ce côté). C'est peut être la règle générale mais il faut nuancer.


Dernière édition par Kalypso le Lun 4 Aoû 2014 - 16:03, édité 1 fois
mandane
mandane
Niveau 5

Faire une thèse seulement dans l'objectif de pouvoir travailler dans le supérieur (prépa) Empty Re: Faire une thèse seulement dans l'objectif de pouvoir travailler dans le supérieur (prépa)

par mandane le Lun 4 Aoû 2014 - 16:03
Je crois que je suis de l'avis de Marie Laetitia. Une thèse, c'est un boulet de 500 tonnes, même lorsqu'on aime écrire des articles et s'enfermer à la BNF. Faire une thèse en même temps que l'enseignement secondaire a toujours eu pour moi quelque chose d'héroïque et d'un peu cinglé, mais je pense ça parce que je n'ai jamais été un bourreau de travail. Mais peut-être que la prépa sera justement un objectif suffisant pour te faire avancer rapidement dans ta thèse. En tout cas, je connais au moins 4 personnes parvenues à boucler leur thèse en 3 ans, mais il faut avoir une discipline de fer et ne pas se laisser aller à la dispersion. Tu devras aussi sans doute envisager un temps partiel (voire une année de dispo si tu en as les moyens). Je ne suis pas certaine de la nécessité de faire beaucoup de séminaires et de colloques en revanche. En tout cas, dis-toi que ton profil lettres classiques est un gros atout pour un poste en prépa, surtout si tu fais une thèse en littérature française (le profil LC aimant la littérature est apparemment le plus recherché).
C'est bizarre ce que tu dis pour le poste en lycée: beaucoup de mes amis modernes ont eu un lycée très rapidement (je suppose donc qu'il y a un fossé avec les classiques).
Ruthven
Ruthven
Monarque

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par Ruthven le Lun 4 Aoû 2014 - 16:08
@marjolie.june a écrit:
@Arverne a écrit:Je ne savais pas que la thèse était un "sésame indispensable pour demander un poste en prépa". Je connais au moins deux personnes (une en histoire, une en géo) qui ont enseigné en prépa avec l'agreg et sans être engagés dans un projet de thèse. En as-tu parlé avec ton IPR ?

Oui, j'en ai parlé avec mon IPR, qui m'a dédaigneusement répondu, quand je lui ai fait part de mon projet de demander un poste en prépa un jour, "sans thèse, impossible".

Ce qui est faux ... En revanche, il ne faut pas vouloir une hk de suite ni un poste en région parisienne. Ce qui est décisif, c'est d'être connu (l'IPR donne son avis) et la mobilité, si tu postules sur tout type de poste en prépa en France, tu peux éventuellement intégrer le système, puis ensuite essayer de muter progressivement. Tu peux aussi demander une inspection directement à l'IG.

Une thèse ne te garantira absolument pas un poste en prépa. En choisissant une édition critique ou une trad. commentée, tu limites l'impression de patauger dans le vide ; la participation aux colloques et séminaires n'est pas obligatoire, de toute manière si tu dois participer à des séminaires ou des colloques en LC, il y aura au pire trois pelés (dont deux retraités en âge avancé)  Laughing . L'intérêt principal est, pour le doctorant, social, se faire connaître du milieu (mais comme ce qui t'intéresse, c'est la prépa, cela ne sert pas à grand chose de se faire connaître du milieu).
skindiver
skindiver
Érudit

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par skindiver le Lun 4 Aoû 2014 - 16:16
Ce qui est assez surprenant c'est de vouloir te lancer dans une thèse alors que tu sembles savoir que c'est un travail qui risque de te déplaire fortement....
Est ce que pour autant tu auras un poste en prépa lorsque tu auras ta thèse? Rien n'est moins sur...
Simone Boué
Simone Boué
Niveau 10

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par Simone Boué le Lun 4 Aoû 2014 - 16:27
@Kalypso a écrit:
@marjolie.june a écrit:
@Arverne a écrit:Je ne savais pas que la thèse était un "sésame indispensable pour demander un poste en prépa". Je connais au moins deux personnes (une en histoire, une en géo) qui ont enseigné en prépa avec l'agreg et sans être engagés dans un projet de thèse. En as-tu parlé avec ton IPR ?

Oui, j'en ai parlé avec mon IPR, qui m'a dédaigneusement répondu, quand je lui ai fait part de mon projet de demander un poste en prépa un jour, "sans thèse, impossible".

mon ancien directeur de recherche et une ou 2 autres personnes m'ont dit qu'en effet il fallait être inspecté par l'IG et avoir au moins commencé une thèse (pas forcément l'avoir finie), en histoire du moins (en langue vivante c'est très différent)
Ce que dit Simoné Boué (avoir enseigné dans le sup...) ne m'a pas du tout été confirmé par mon directeur (qui est pourtant proche d'un IG, et voulait sans doute me donner un coup de main de ce côté). C'est peut être la règle générale mais il faut nuancer.

En lettres : les trois sont valables : enseignement dans le sup/ IG/ Thèse.
En histoire : IG/Thèse/ à moindre mesure l'enseignement dans le sup (encore vérifié cette année par un pote)


Dernière édition par Ergo le Lun 4 Aoû 2014 - 22:26, édité 1 fois (Raison : balises de citation)
marjolie.june
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Faire une thèse seulement dans l'objectif de pouvoir travailler dans le supérieur (prépa) Empty Re: Faire une thèse seulement dans l'objectif de pouvoir travailler dans le supérieur (prépa)

par marjolie.june le Lun 4 Aoû 2014 - 16:40
Il semble bien qu'en lettres, avoir une thèse est un élément plus que déterminant : c'est confirmé par les documents établis par certains syndicats au moment des affectations en CPGE. Ce n'est peut-être pas le cas dans toutes les matières.

J'ai donné cette année des colles de latin/grec en hypokhâgne (dans le 91). La prof, ex-normalienne non thésarde, m'a dit que son statut de normalienne avait été déterminant dans l'attribution du poste et que sans cela, il lui aurait fallu une thèse.

Mandane : oui, il y a un fossé entre lettres modernes et classiques pour l'obtention d'un poste fixe en lycée. Et le nombre de points nécessaires ne fait que croitre chaque année, ce qui éloigne d'autant plus le jour béni où je quitterai enfin le collège !

Ruthven : j'avais justement dans l'idée de faire la traduction et l'édition commentée d'un texte (latin ou grec, je ne sais pas encore). Je me dis que c'est plus susceptible de me plaire que ce que j'ai fait auparavant, que ce soit pendant mon M1 ou mon M2.

Je n'ai jamais demandé à être inspectée par l'IG puisque je me dis que le pauvre, voyant mon CV, ne se déplacera jamais. De toute façon, j'avais été suffisamment claire avec l'IPR et elle n'a pas bougé le petit doigt pour moi. Comme je change de collège, je pourrais presque en profiter pour redemander une inspection si jamais l'IPR est différent (mais je vais passer pour une tordue ou pire, pour une grosse calculatrice qui ne songe qu'à augmenter sa note péda pour passer à tout prix au grand choix ^^).
Simone Boué
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par Simone Boué le Lun 4 Aoû 2014 - 17:10
Vu et j'efface donc :)


Dernière édition par Simone Boué le Lun 4 Aoû 2014 - 17:17, édité 1 fois
marjolie.june
marjolie.june
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Faire une thèse seulement dans l'objectif de pouvoir travailler dans le supérieur (prépa) Empty Re: Faire une thèse seulement dans l'objectif de pouvoir travailler dans le supérieur (prépa)

par marjolie.june le Lun 4 Aoû 2014 - 17:14
@Simone Boué a écrit:C'était MLP?

Je t'ai répondu en MP.
Shajar
Shajar
Grand sage

Faire une thèse seulement dans l'objectif de pouvoir travailler dans le supérieur (prépa) Empty Re: Faire une thèse seulement dans l'objectif de pouvoir travailler dans le supérieur (prépa)

par Shajar le Lun 4 Aoû 2014 - 18:18
Comme ML. Si tu n'as pas aimé le travail de recherche ne master, ne te lance pas dans une thèse. Il y a déjà près de 60 % d'abandons en thèse en humanités, et parmi eux, des gens très très passionnés. A mon avis - mais sans te connaître d'avantage, je peux me tromper !!! - tu as peu de chance d'arriver au bout car tu ne trouveras pas la gniaque nécessaire pour franchir tous les obstacles, administratifs comme intellectuels si tu n'as pas un vrai goût pour la recherche. Et tu risque au contraire de te pourrir la vie, surtout si tu le fais en sus de ton boulot de prof. Par ailleurs, les facs n'acceptent plus que les thèses (les thèses qui commencent de nos jours, j'entends, ce n'était pas comme ça il y a quelques années) dépassent un stade de 4-5 ans max. (A Aix-Marseille, on m'a prévenue : 4 an maximum, sans quoi je vire).
En plus, même avec une thèse, la possibilité d'obtenir une prépa n'est pas très importante. Une thèse sans publication et sans entregent (chose que tu développe dans les séminaires, notamment) n'a pas une immense valeur. Pourquoi ne pas demander plutôt un poste de PRAG, si tu veux te diriger vers le supérieur ?
Si tu veux absolument un lycée, rapproche-toi peut-être de la société des agrégés, qui milite pour que les agrégés soient affectés en lysée et qui pourra éventuellement te conseiller - sans aucune garantie de résultat, mais qui ne tente rien... (ceci dit, ne va pas te faire d'illusion non plus, le lycée, c'est pas la panacée ni beaucoup plus stimulant intellectuellement).
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InviteeF
Grand Maître

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par InviteeF le Lun 4 Aoû 2014 - 22:18
Avec une appétence proche de 0, ce sera un vrai chemin de croix. La thèse entraîne des hauts et des bas, même quand on vibre pour la recherche et pour son sujet, et que l'on sort avec une impression d'enrichissement des échanges scientifiques, alors en y allant à reculons... ce sera dur. Très très dur. Et cela te coûtera, y compris financièrement.
marjolie.june
marjolie.june
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par marjolie.june le Lun 21 Aoû 2017 - 17:11
@Simone Boué a écrit:
@marjolie.june a écrit:
@Arverne a écrit:Je ne savais pas que la thèse était un "sésame indispensable pour demander un poste en prépa". Je connais au moins deux personnes (une en histoire, une en géo) qui ont enseigné en prépa avec l'agreg et sans être engagés dans un projet de thèse. En as-tu parlé avec ton IPR ?

Oui, j'en ai parlé avec mon IPR, qui m'a dédaigneusement répondu, quand je lui ai fait part de mon projet de demander un poste en prépa un jour, "sans thèse, impossible".

Plusieurs choses, et nous sommes dans la même académie donc c'est valable aussi pour toi :

- oui, la thèse est un sésame indispensable
- mais, qui, malheureusement n'est pas le seul : avoir enseigné dans le supérieur est un impératif (colle en prépa, vacation à la fac) sans quoi l'inspecteur général ne viendra jamais te voir
- et demander une visite par un inspecteur général des lettres
- et redemander une inspection par ton IPR

Je remonte ce vieux sujet, car la question (comment obtenir un poste en prépa) me turlupine régulièrement. Je rebondis sur cette remarque de Simone Boué, car j'ai effectué quelques activités dans le supérieur depuis 2014 (parce que des occasions se sont présentées, pas dans la perspective de dorer mon CV) : j'ai donné des colles en HK et en khâgne en latin et en grec pendant 3 ans, je suis jury du concours d'entrée à l'ESSEC en langues anciennes depuis 3 ans et à partir de septembre, j'aurai en charge un TD de langue latine à Paris I. Est-ce que ça peut changer quelque chose ?
Shajar
Shajar
Grand sage

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par Shajar le Dim 24 Mar 2019 - 19:57
As tu regardé les compte-rendu du SNALC sur l'attribution des postes de prépa ? C'est très éclairant.
https://www.snalc.fr/national/article/4390/?fbclid=IwAR0D4SQdT-NgDsTYYMWIeJv_az3k9Pto6OxWMXY284cHwjR1colLOHVd-mA
Fires of Pompeii
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Monarque

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par Fires of Pompeii le Dim 24 Mar 2019 - 20:31
Marjolie, je ne parlerai qu'avec mon expérience mais en gros, ma situation est l'inverse de la tienne : je fais une thèse motivée par un sujet précis, parce que j'ai envie de la faire, et pas parce que j'envisage un poste dans le supérieur (c'est une idée mais je ne me fais pas d'illusions), et c'est déjà dur. Il y a l'isolement, surtout - je me sens à l'écart des autres doctorants. Je suis à temps plein en collège (agrégée), et mon boulot (que j'aime) est clairement un obstacle à l'avancement de ma thèse. Bon, j'ai aussi un enfant. Je ne suis pas à plaindre cependant : j'ai trouvé une organisation qui me permet de bosser (surtout car j'ai une journée entière sans cours dans la semaine), j'ai des amis qui me soutiennent, qui, pour une part, sont passés par là et qui donc écoutent patiemment mes jérémiades. J'ai aussi un directeur de thèse qui est formidable.

Mais tout ça ne fonctionne QUE parce que j'adore le sujet sur lequel je bosse.

Sans ça, une thèse me paraît inenvisageable...

Au passage, dans ton premier message tu dis en gros que la recherche ne t'a pas plu car tu aimes "travailler et apprendre", je trouve que l'insinuation est assez hallucinante... Wink

_________________
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hachi1989
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Faire une thèse seulement dans l'objectif de pouvoir travailler dans le supérieur (prépa) Empty Re: Faire une thèse seulement dans l'objectif de pouvoir travailler dans le supérieur (prépa)

par hachi1989 le Lun 25 Mar 2019 - 9:34
C'est une très bonne question.... c'est vrai que la thèse semble indispensable dans certaines matières mais sans réseau lié à cette thèse et sans faire "la" bonne thèse, avec bon directeur....ça ne changera peut-être pas grand chose.
Je pense que ta démarche est la bonne : multiplier les colles, les vacations dans le supérieur. Ecris aussi pour faire venir l'IG, insiste, chaque année. Cela ne coûte rien. Si tu es à l'aise au collège, insiste aussi pour voir l'IPR, le revoir régulièrement. Tu peux aussi travailler pour les IPR (rédaction de cours avec la réforme actuelle pour les sites aca). Ce sera plus utile que la thèse peut-être.
Mais je comprends bien ta position, surtout si tu as une grosse capacité de travail, la thèse est faisable mais sans garantie ce qui est un gros risque pour bcp de travail tout de même...
Dalva
Dalva
Vénérable

Faire une thèse seulement dans l'objectif de pouvoir travailler dans le supérieur (prépa) Empty Re: Faire une thèse seulement dans l'objectif de pouvoir travailler dans le supérieur (prépa)

par Dalva le Lun 25 Mar 2019 - 12:40
Vous répondez quand même à quelqu'un qui a initié le sujet en 2014, s'est reposé la question en 2017, et a cette année obtenu un poste en lycée...
Shajar
Shajar
Grand sage

Faire une thèse seulement dans l'objectif de pouvoir travailler dans le supérieur (prépa) Empty Re: Faire une thèse seulement dans l'objectif de pouvoir travailler dans le supérieur (prépa)

par Shajar le Lun 25 Mar 2019 - 12:58
Oh pardon ! J'ai vu le sujet passer dans les messages récents (Suspect) et je n'ai vérifié l'année.
marjolie.june
marjolie.june
Expert

Faire une thèse seulement dans l'objectif de pouvoir travailler dans le supérieur (prépa) Empty Re: Faire une thèse seulement dans l'objectif de pouvoir travailler dans le supérieur (prépa)

par marjolie.june le Lun 25 Mar 2019 - 15:51
J'ai définitivement abandonné cette éventualité, estimant effectivement que ce n'était pas une bonne idée en soi.
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Monarque

Faire une thèse seulement dans l'objectif de pouvoir travailler dans le supérieur (prépa) Empty Re: Faire une thèse seulement dans l'objectif de pouvoir travailler dans le supérieur (prépa)

par Fires of Pompeii le Lun 25 Mar 2019 - 16:19
Pareil. Erreur de ma part.

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