Re: NVB s’engage à réduire l’écart de salaire entre les personnels du 1er et du 2nd degrés ?

par supersoso Mar 30 Sep 2014 - 23:05

Lis la suite Lefteris. C'est sûr que retirer une phrase du contexte et de ce qui suit et l'explique, ça ne permet pas vraiment relativiser les propos... M'enfin... On a bien compris : on mérite pareil, mais bon nous PE un peu moins que vous quand même... Ou comment justifier une forme d'égalité à géométrie variable Rolling Eyes

...

par virgere Mar 30 Sep 2014 - 23:05

Oui, je grossis le trait. Mais en vrai, je pense avoir eu moins de réunions, y compris avec les parents. Parce qu'ils ne viennent que sur RDV, que la vie sco fait tampon alors qu'en primaire, ça n'en dérangeait pas certains de me tenir la jambe le matin, le midi (oui, jusqu'à me suivre en classe) et le soir. Donc l'un dans l'autre...
Quant aux livrets : l'an passé j'avais 4 classes, soient environ 110 élèves x3 bulletins... mais pour une seule matière, donc 330 cases. Avant, j'avais 30 élèves x5 bulletins (1 par période) mais dans toutes les matières; donc environ 1200 cases (je viens de faire le calcul, ça fait peur !). Plus THE LPC...
Après, les collègues qui ont pleiiiiiin de classes car peu d'heures avec chaque (musique, arts plastiques, sciences), sûr qu'ils en ont des bulletins (et certains louent St Copier/coller à chaque trimestre Very Happy

)

Bref, tout ça pour dire que ce n'est pas le même métier, certes. Mais si le recrutement se fait à diplôme égal (ce que je trouve stupide, personnellement) alors la rémunération doit être égale aussi. ISOE comprise.

par Lefteris Mar 30 Sep 2014 - 23:08

supersoso a écrit:Lis la suite Lefteris. C'est sûr que retirer une phrase du contexte et de ce qui suit et l'explique, ça ne permet pas vraiment relativiser les propos... M'enfin... On a bien compris : on mérite pareil, mais bon nous PE un peu moins que vous quand même... Ou comment justifier une forme d'égalité à géométrie variable ...

J'ai lu la suite, mais le début est maladroit. D'ailleurs, je me suis exprimé plusieurs fois là-dessus. Qu'on donne l'ISOE € aux PE, ça a valeur de symbole. Mais le vrai problème est dans les taux de hors-classe, déjà peu avantageux dans le second degré.

par virgere Mar 30 Sep 2014 - 23:11

Le début est provocateur, désolée Embarassed

J'ai inversé la problématique pour tenter de rendre ma démonstration plus percutante... J'ai toujours été mauvaise rhétoricienne...
Mais je suis persuadée qu'on est d'accord sur le fond à défaut de la forme Smile

par virgere Mar 30 Sep 2014 - 23:14

Pis tiens, je rajouterais que je serais pour une prime au nombre : x€ par élève au-delà de 25 par classe. (pour le primaire et le secondaire)
Et quitte à rêver, sur ces bonnes paroles, je vais me coucher !

par Dinaaa Mar 30 Sep 2014 - 23:37

virgere a écrit:Oui, je grossis le trait. Mais en vrai, je pense avoir eu moins de réunions, y compris avec les parents. Parce qu'ils ne viennent que sur RDV, que la vie sco fait tampon alors qu'en primaire, ça n'en dérangeait pas certains de me tenir la jambe le matin, le midi (oui, jusqu'à me suivre en classe) et le soir. Donc l'un dans l'autre...
Quant aux livrets : l'an passé j'avais 4 classes, soient environ 110 élèves x3 bulletins... mais pour une seule matière, donc 330 cases. Avant, j'avais 30 élèves x5 bulletins (1 par période) mais dans toutes les matières; donc environ 1200 cases (je viens de faire le calcul, ça fait peur !). Plus THE LPC...
Après, les collègues qui ont pleiiiiiin de classes car peu d'heures avec chaque (musique, arts plastiques, sciences), sûr qu'ils en ont des bulletins (et certains louent St Copier/coller à chaque trimestre )

Bref, tout ça pour dire que ce n'est pas le même métier, certes. Mais si le recrutement se fait à diplôme égal (ce que je trouve stupide, personnellement) alors la rémunération doit être égale aussi. ISOE comprise.

Voilà : tout est dit (sauf que je pense qu'on fait exactement le même métier, adapté à des publics différents, c'est tout).
Mêmes diplômes, même métier, même salaire, mêmes primes.
Faut arrêter de se tirer dans les pattes pour 60 ou 100€ par mois, c'est minable.
Nous sommes tous mal payés, mais certains le sont plus que d'autres.

Soit dit en passant, je suis persuadée que mes collègues PE travaillent bien plus que la majorité des profs de collège.
Mais c'est un autre superbe sujet de polémique, on va le garder pour plus tard yesyes

par Volubilys Mer 1 Oct 2014 - 6:46

virgere a écrit:Oui, je grossis le trait. Mais en vrai, je pense avoir eu moins de réunions, y compris avec les parents. Parce qu'ils ne viennent que sur RDV, que la vie sco fait tampon alors qu'en primaire, ça n'en dérangeait pas certains de me tenir la jambe le matin, le midi (oui, jusqu'à me suivre en classe) et le soir. Donc l'un dans l'autre...
Quant aux livrets : l'an passé j'avais 4 classes, soient environ 110 élèves x3 bulletins... mais pour une seule matière, donc 330 cases. Avant, j'avais 30 élèves x5 bulletins (1 par période) mais dans toutes les matières; donc environ 1200 cases (je viens de faire le calcul, ça fait peur !). Plus THE LPC...
Après, les collègues qui ont pleiiiiiin de classes car peu d'heures avec chaque (musique, arts plastiques, sciences), sûr qu'ils en ont des bulletins (et certains louent St Copier/coller à chaque trimestre )

Bref, tout ça pour dire que ce n'est pas le même métier, certes. Mais si le recrutement se fait à diplôme égal (ce que je trouve stupide, personnellement) alors la rémunération doit être égale aussi. ISOE comprise.

Je n'ai peut-être qu'une classe, mais j'ai toutes les matières à faire...
Par ailleurs si on veut jouer à qui a la plus de cases, le palier 2 du LPC à remplir fin CM2, c'est 130 cases par élève, pour une classe à 30 ça me fait 3900 cases rien que pour le LPC... sans compter les bulletins, 10 matières à évaluer par élève, avec un certain nombre de compétences par matière, cinq fois par an, 30 élèves... Rolling Eyes

Mes corrections : 30 élèves, pour chaque élève : 3~4 pages d'exercices quotidiens et une leçon en moyenne à corriger TOUS les soirs. Il faut ajouter les évals (en moyenne deux par semaine) et les rédactions (une par semaine)...

Par ailleurs les collègues compléments de service ont 4 décharges dans la semaine ont 4 classes en plus d'avoir plusieurs matières...

Et quelque chose d'inconnue dans le secondaire : les classes multiniveaux. Où on peut avoir toute l'école primaire dans une seule classe (je ne connais pas de classe du secondaire où on mélangerait ne serait-ce que 2 niveaux, alors tout le collège-lycée dans la même salle avec un seul prof...) Quand j'avais une classe à de TPS-PS-MS-GS-CP, c'est comme si vous aviez en plus de toutes les matières à faire, dans la même salle 6e-5e-4e-3e-seconde en même temps... Razz

Bref, un PE a aussi une grosse charge de travail, a le même niveau de diplôme et a passé un concours de même catégorie, nous devons avoir la même rémunération.

par Roumégueur Ier Mer 1 Oct 2014 - 6:52

Voilà, ça fait un moment que certains ici le disent et le redisent : l'indemnité des PE doit englober l'Isoe fixe et modulable du secondaire, soit un total de 2000 euros nets environ par an, et pis c'est tout.
Maintenant, si un jour cela se fait, le problème restera entier car selon les 'standards' européens, les enseignants du secondaire ont totalement décroché en matière de salaire, alors rattraper le dernier de la classe c'est bien mais il reste de la marge.
La proposition de créer une prime obligatoire à tout enseignant qui a plus de 25 élèves par classe est aussi une nécessité, ne serait-ce que pour reconnaître qu'avoir davantage d'élèves par classe signifie plus de travail (ça paraît évident, mais au ministère la seule évidence c'est que l'on ne mérite aucune considération).
Au lieu de cela, nous voilà convoqués en ce jour béni pour parler socle, on voit combien les débats 'là haut' sont éloignés de ceux 'du bas'...

par ysabel Mer 1 Oct 2014 - 6:53

Volubilys a écrit:

virgere a écrit:Oui, je grossis le trait. Mais en vrai, je pense avoir eu moins de réunions, y compris avec les parents. Parce qu'ils ne viennent que sur RDV, que la vie sco fait tampon alors qu'en primaire, ça n'en dérangeait pas certains de me tenir la jambe le matin, le midi (oui, jusqu'à me suivre en classe) et le soir. Donc l'un dans l'autre...
Quant aux livrets : l'an passé j'avais 4 classes, soient environ 110 élèves x3 bulletins... mais pour une seule matière, donc 330 cases. Avant, j'avais 30 élèves x5 bulletins (1 par période) mais dans toutes les matières; donc environ 1200 cases (je viens de faire le calcul, ça fait peur !). Plus THE LPC...
Après, les collègues qui ont pleiiiiiin de classes car peu d'heures avec chaque (musique, arts plastiques, sciences), sûr qu'ils en ont des bulletins (et certains louent St Copier/coller à chaque trimestre )

Bref, tout ça pour dire que ce n'est pas le même métier, certes. Mais si le recrutement se fait à diplôme égal (ce que je trouve stupide, personnellement) alors la rémunération doit être égale aussi. ISOE comprise.

Je n'ai peut-être qu'une classe, mais j'ai toutes les matières à faire...
Par ailleurs si on veut jouer à qui à la plus de cases, le palier 2 du LPC à remplir fin CM2, c'est 130 cases par élève, pour une classe à 30 ça me fait 3900 cases rien que pour le LPC... sans compter les bulletins, 10 matières à évaluer par élève, avec un certain nombre de compétences par matière, cinq fois par an, 30 élèves...

Mes corrections : 30 élèves, pour chaque élève : 3~4 pages d'exercices quotidiens et une leçon en moyenne à corriger TOUS les soirs. Il faut ajouter les évals (en moyenne deux par semaine) et les rédactions (une par semaine)...

Par ailleurs les collègues compléments de service ont 4 décharges dans la semaine ont 4 classes en plus d'avoir plusieurs matières...

Et quelque chose d'inconnue dans le secondaire : les classes multiniveaux. Où on peut avoir toute l'école primaire dans une seule classe (je ne connais pas de classe du secondaire où on mélangerait ne serait-ce que 2 niveaux, alors tout le collège-lycée dans la même salle avec un seul prof...) Quand j'avais une classe à de TPS-PS-MS-GS-CP, c'est comme si vous aviez en plus de toutes les matières à faire, dans la même salle 6e-5e-4e-3e-seconde en même temps...

Bref, un PE a aussi une grosse charge de travail, a le même niveau de diplôme et a passé un concours de même catégorie, nous devons avoir la même rémunération.

Tout à fait et on doit augmenter tout le monde Twisted Evil

par auléric Mer 1 Oct 2014 - 11:17

Roumégueur Ier a écrit:Voilà, ça fait un moment que certains ici le disent et le redisent : l'indemnité des PE doit englober l'Isoe fixe et modulable du secondaire, soit un total de 2000 euros nets environ par an, et pis c'est tout.
Maintenant, si un jour cela se fait, le problème restera entier car selon les 'standards' européens, les enseignants du secondaire ont totalement décroché en matière de salaire, alors rattraper le dernier de la classe c'est bien mais il reste de la marge.
La proposition de créer une prime obligatoire à tout enseignant qui a plus de 25 élèves par classe est aussi une nécessité, ne serait-ce que pour reconnaître qu'avoir davantage d'élèves par classe signifie plus de travail (ça paraît évident, mais au ministère la seule évidence c'est que l'on ne mérite aucune considération).
Au lieu de cela, nous voilà convoqués en ce jour béni pour parler socle, on voit combien les débats 'là haut' sont éloignés de ceux 'du bas'...

+1

ceci dit , vu que chez nous un effectif restreint c'est déjà 25 élèves (y compris en zep, limitée à 26) et la moyenne étant plus proche de 29-30 de la PS à la terminale (mention spéciale aux 2ndes qui tournent à plus de 35) ... j'imagine que cela ne sera pas considéré, çà couterait bien trop cher cette prime au nombre

par frdm Mer 1 Oct 2014 - 13:34

J'ai lu ce fil, et il semble que puisque le niveau de diplôme (bac+5) est le même et les charges de travail identiques, le salaire (primes incluses) d'un professeur des écoles doive être le même que celui d'un certifié. Les arguments donnés me semblent imparables. Mais une question se pose alors : comment justifier l'écart de salaire avec les agrégés, qui sont aussi à bac+5 et exercent le même travail que les certifiés mais avec 3h de cours en moins ? Je ne vois que deux solutions : supprimer l'agrégation, ou donner aux agrégés une mission différente de celle des certifiés. Bien qu'irréaliste, c'est le seconde qui a ma faveur.

par MelanieSLB Mer 1 Oct 2014 - 13:57

En théorie, les certifiés sont cantonnés au collège et les agrégés au lycée, d'où la différene de traitement (à entendre dans tous les sens du terme).

par frdm Mer 1 Oct 2014 - 13:58

MelanieSLB a écrit:En théorie, les certifiés sont cantonnés au collège et les agrégés au lycée, d'où la différene de traitement (à entendre dans tous les sens du terme).

Oui, mais tu vois bien qu'entre la théorie et la pratique...

par ProvençalLeGaulois Mer 1 Oct 2014 - 14:05

Sauf que l'agrégation existait avant le CAPES et que vous prenez le problème à l'envers, ce sont les certifiés qui travaillent 3 heures de plus pour un salaire moindre.

Pourquoi supprimer l'agrégation et s'aligner sur le bas ? Ce que touchent les agrégés, c'est ce que devraient toucher tous les enseignants (ce ne sera jamais le cas, certes), ça ce serait un salaire correct en rapport avec la charge de travail.

Et franchement, après la mini-querelle entre professeurs du 1er et ceux du 2nd, est-ce bien judicieux d'essayer de relancer celle entre agrégés et certifiés ?

par Dinaaa Mer 1 Oct 2014 - 14:07

Volubilys a écrit:

Et quelque chose d'inconnue dans le secondaire : les classes multiniveaux. Où on peut avoir toute l'école primaire dans une seule classe (je ne connais pas de classe du secondaire où on mélangerait ne serait-ce que 2 niveaux, alors tout le collège-lycée dans la même salle avec un seul prof...) Quand j'avais une classe à de TPS-PS-MS-GS-CP, c'est comme si vous aviez en plus de toutes les matières à faire, dans la même salle 6e-5e-4e-3e-seconde en même temps...

.

Chuuuuuuut, tu vas donner des idées à certains, là-haut, dans le ministère... affraid

par frdm Mer 1 Oct 2014 - 14:21

ProvençalLeGaulois a écrit:Sauf que l'agrégation existait avant le CAPES et que vous prenez le problème à l'envers, ce sont les certifiés qui travaillent 3 heures de plus pour un salaire moindre.

Pourquoi supprimer l'agrégation et s'aligner sur le bas ? Ce que touchent les agrégés, c'est ce que devraient toucher tous les enseignants (ce ne sera jamais le cas, certes), ça ce serait un salaire correct en rapport avec la charge de travail.

Et franchement, après la mini-querelle entre professeurs du 1er et ceux du 2nd, est-ce bien judicieux d'essayer de relancer celle entre agrégés et certifiés ?

J'espère que tu as bien lu mon message, je dis précisément le contraire du propos que tu m'attribues : je dis qu'il faudrait que les missions des agrégés et des certifiés soient différentes. Bien d'accord pour dire qu'il ne faut pas niveler par le bas, et que s'il fallait aligner les salaires et les horaires, il faudrait le faire sur ceux des agrégés. Cela signifierait en pratique que tous les enseignants du secondaire auraient les mêmes conditions de travail que les agrégés. Il faudrait donc qu'ils aient les mêmes statuts, par conséquent, s'il fallait supprimer un concours, ce serait plutôt le capes.

Et je ne veux pas relancer de querelle, je dis juste qu'il faut avoir une certaine cohérence : si on accepte les arguments montrant que les professeurs des écoles doivent être rétribués de la même façon que les certifiés, alors on admet de facto qu'il faut que les certifiés touchent le même salaire que les agrégés.

par Daphné Mer 1 Oct 2014 - 14:22

MelanieSLB a écrit:En théorie, les certifiés sont cantonnés au collège et les agrégés au lycée, d'où la différene de traitement (à entendre dans tous les sens du terme).

Absolument pas ! Les certifiés n'ont jamais été cantonnés au collège, dans aucun texte.

Ce sont les PEGC qui l'étaient.

Quand le corps des certifiés a été créé, les lycées allaient de la 6ème à la terminale, et les certifiés et agrégés étaient nommés dans les même établissements.
L'heure de première chaire s'applique aussi bien aux certifiés qu'aux agrégés, depuis le début.

par frdm Mer 1 Oct 2014 - 14:25

Daphné a écrit:

MelanieSLB a écrit:En théorie, les certifiés sont cantonnés au collège et les agrégés au lycée, d'où la différene de traitement (à entendre dans tous les sens du terme).

Absolument pas ! Les certifiés n'ont jamais été cantonnés au collège, dans aucun texte.

Ce sont les PEGC qui l'étaient.

Quand le corps des certifiés a été créé, les lycées allaient de la 6ème à la terminale, et les certifiés et agrégés étaient nommés dans les même établissements.
L'heure de première chaire s'applique aussi bien aux certifiés qu'aux agrégés, depuis le début.

Ce serait plus simple s'il n'y avait qu'un seul concours, du niveau de l'agrégation, pour sélectionner les professeurs du secondaire. Ainsi, il n'y aurait plus de jalousies idiotes alimentées par les différences de ratios horaire/salaire.

par stench Mer 1 Oct 2014 - 14:30

frdm a écrit:

Daphné a écrit:

MelanieSLB a écrit:En théorie, les certifiés sont cantonnés au collège et les agrégés au lycée, d'où la différene de traitement (à entendre dans tous les sens du terme).

Absolument pas ! Les certifiés n'ont jamais été cantonnés au collège, dans aucun texte.

Ce sont les PEGC qui l'étaient.

Quand le corps des certifiés a été créé, les lycées allaient de la 6ème à la terminale, et les certifiés et agrégés étaient nommés dans les même établissements.
L'heure de première chaire s'applique aussi bien aux certifiés qu'aux agrégés, depuis le début.

Ce serait plus simple s'il n'y avait qu'un seul concours, du niveau de l'agrégation, pour sélectionner les professeurs du secondaire. Ainsi, il n'y aurait plus de jalousies idiotes alimentées par les différences de ratios horaire/salaire.

Je trouve cette jalousie absurde. Ce sont deux concours différents avec des exigences différentes. C'est très bien qu'on puisse choisir l'un ou l'autre. L'agrégation est ouverte à tous, et surtout c'est le seul moyen de promotion dans notre job.

par frdm Mer 1 Oct 2014 - 14:32

Cette jalousie est absurde, mais elle existe et continuera d'exister tant que se côtoieront des professeurs qui ont, à tort ou à raison, le sentiment de faire le même travail pour des salaires différents. Le système tel qu'il existe n'est pas sain.

par Dinaaa Mer 1 Oct 2014 - 14:38

En même temps, on peine déjà à recruter des candidats pour passer le capes, alors si on ne devait recruter que des professeurs ayant le niveau de l'agrégation... Wink

par Lefteris Mer 1 Oct 2014 - 14:38

frdm a écrit:J'ai lu ce fil, et il semble que puisque le niveau de diplôme (bac+5) est le même et les charges de travail identiques, le salaire (primes incluses) d'un professeur des écoles doive être le même que celui d'un certifié. Les arguments donnés me semblent imparables. Mais une question se pose alors : comment justifier l'écart de salaire avec les agrégés, qui sont aussi à bac+5 et exercent le même travail que les certifiés mais avec 3h de cours en moins ? Je ne vois que deux solutions : supprimer l'agrégation, ou donner aux agrégés une mission différente de celle des certifiés. Bien qu'irréaliste, c'est le seconde qui a ma faveur.

A niveau d'études égal, les concours ne sont pas égaux , et cette différence est la même dans plein de domaines de la FP (voire les grandes écoles par exemple). Donc c'est conforme ... Quant aux attributions, effectivement elles sont étranges, puisque les agrégés devraient avoir en priorité les classes d'examen (mais pas que...). La faute en est dans la partition des cycles, qui a été une stupidité sans nom.
Prends l'exemple des lettres classiques, mais des aberrations identiques existent ailleurs : l'essentiel des langues anciennes , est en collège. Un agrégé qui passe en lycée devient prof de français de fait (chute des options) , donc il quitte sa vocation première, alors qu' on manque d'enseignants de langues anciennes dans les collèges . S'il n'y avait pas cette partition ridicule, on pourrait affecter les agrégés selon les besoins sur les deux cycles : une classe de terminale, mais deux ou trois classes de collège...
De plus, il faudrait chasser les certifiés du lycée, ce qui serait une injustice pour ceux qui veulent vraiment y enseigner.

par frdm Mer 1 Oct 2014 - 14:40

Dinaaa a écrit:En même temps, on peine déjà à recruter des candidats pour passer le capes, alors si on ne devait recruter que des professeurs ayant le niveau de l'agrégation...

Je sais, il faudrait singulièrement augmenter les salaires pour avoir assez de candidats à la hauteur, et ne rêvons pas, je ne pense pas que cela se produira.

par Daphné Mer 1 Oct 2014 - 15:34

stench a écrit:

frdm a écrit:

Daphné a écrit:

Absolument pas ! Les certifiés n'ont jamais été cantonnés au collège, dans aucun texte.

Ce sont les PEGC qui l'étaient.

Quand le corps des certifiés a été créé, les lycées allaient de la 6ème à la terminale, et les certifiés et agrégés étaient nommés dans les même établissements.
L'heure de première chaire s'applique aussi bien aux certifiés qu'aux agrégés, depuis le début.

Ce serait plus simple s'il n'y avait qu'un seul concours, du niveau de l'agrégation, pour sélectionner les professeurs du secondaire. Ainsi, il n'y aurait plus de jalousies idiotes alimentées par les différences de ratios horaire/salaire.

Je trouve cette jalousie absurde. Ce sont deux concours différents avec des exigences différentes. C'est très bien qu'on puisse choisir l'un ou l'autre. L'agrégation est ouverte à tous, et surtout c'est le seul moyen de promotion dans notre job.

Absolument !
Et ceux qui sont jaloux n'ont qu'à la passer.

par frdm Mer 1 Oct 2014 - 15:52

Daphné a écrit:
Absolument !
Et ceux qui sont jaloux n'ont qu'à la passer.

Cette formule à l'emporte-pièce ne résout rien. Au contraire, s'exprimer ainsi ne peut qu'envenimer la situation qui, je vous assure, est
parfois tendue. Là où j'enseigne, j'ai déjà écopé de remarques sur le statut privilégié des agrégés, et si j'avais répondu comme
vous nous en serions venus aux mains ! furieux

par Enaeco Mer 1 Oct 2014 - 16:42

stench a écrit:

frdm a écrit:
Ce serait plus simple s'il n'y avait qu'un seul concours, du niveau de l'agrégation, pour sélectionner les professeurs du secondaire. Ainsi, il n'y aurait plus de jalousies idiotes alimentées par les différences de ratios horaire/salaire.

Je trouve cette jalousie absurde. Ce sont deux concours différents avec des exigences différentes. C'est très bien qu'on puisse choisir l'un ou l'autre. L'agrégation est ouverte à tous, et surtout c'est le seul moyen de promotion dans notre job.

Des concours différents avec des exigences différentes, oui, mais des missions similaires...

Si je vise l'agrégation c'est dans le seul but de profiter de ce statut de privilégié (-5heures à salaire égal ou +700E à temps de travail égal) étant donné que mes missions seront strictement les mêmes...

C'est effectivement le seul moyen de promotion dans notre job, mais c'est dommage qu'il soit basé sur des critères qui n'ont pas de rapport avec la qualité avec laquelle on exerce notre métier.