Re: "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

par Parménide Dim 2 Nov 2014 - 19:17

holderfar a écrit:C'est exactement le problème que je rencontre avec les élèves qui rament face à un texte en allemand: ils ne lisent pas, ils baissent les bras. Précisément parce que le seul moyen de s'en sortir est d'accepter l'échec au départ.

C'est une comparaison tout à fait excessive.

Ce n'est pas comme si j'avais jamais fait de commentaires !

C'est juste que, semble t il, la méthode que j'utilise ne marche pas.

Et j'aurai d'ici quelques semaines un nouveau texte à commenter. Si je renonce à ma méthode je ne sais pas comment je ferai.

Je suis face au texte que j'aurai lu 2-3 fois. Ensuite, qu'est ce que je fais?

par JPhMM Dim 2 Nov 2014 - 19:20

holderfar a écrit:C'est exactement le problème que je rencontre avec les élèves qui rament face à un texte en allemand: ils ne lisent pas, ils baissent les bras. Précisément parce que le seul moyen de s'en sortir est d'accepter l'échec au départ.

Trop d'élèves ont perdu l'expérience de la recherche, et la joie de résoudre un problème dont ils ne comprenaient même pas l'énoncé à la première lecture, 10 minutes auparavant.

par Rendash Dim 2 Nov 2014 - 19:20

Parménide a écrit:Je suis face au texte que j'aurai lu 2-3 fois. Ensuite, qu'est ce que je fais?

Version rapide et générale d'un béotien:

Version complète et illustrée d'un pro:

PauvreYorick a écrit:Bon. Je fais une chose sur ce texte et ensuite j'arrête. C'est-à-dire que je montre, en essayant de faire au moins un peu abstraction des 15 années de métier que j'ai et des raccourcis qu'elles me procurent, par quelles étapes j'arrive à le comprendre. Pour ça, je prends la traduction telle qu'elle est donnée et je suppose que je suis seul face au texte, sans autres connaissances que celle de la définition la plus canonique de l'analogie, d'une part (certes elle se trouve chez Kant, Prolégomènes §58, mais c'est très loin de ne concerner que lui), et celle de la distinction entre physis et tekhnè telle qu'Aristote l'élabore au livre II de la Physique.

Voici le texte, italiques non rétablis.

On dit beaucoup trop peu de la nature et de son pouvoir dans les produits organisés quand on nomme ce pouvoir un analogon de l'art; car, dans ce cas, on se représente l’artiste (un être raisonnable) comme extérieur à elle. Elle s’organise bien plutôt elle-même et dans chaque espèce de ses produits organisés, en suivant certes dans toute l’espèce un seul et même modèle, mais pourtant aussi avec des écarts appropriés qu’exige, en fonction des circonstances, la conservation de soi-même. On s’approche peut-être davantage de cette qualité insondable quand on la nomme un analogon de la vie; mais, dans ce cas, il faut, ou bien doter la matière comme simple matière d’une propriété (hylozoïsme) qui entre en contradiction avec son essence, ou bien lui associer un principe étranger qui serait avec elle en communauté (une âme): auquel cas, alors, si un tel produit doit être un produit de la nature, ou bien la matière organisée se trouve déjà présupposée comme instrument de cette âme, ce qui ne la rend pas plus compréhensible, ou bien il faut faire de l’âme l’artiste de cette construction et ainsi soustraire le produit à la nature (physique). Précisément parlant, l’organisation de la nature n’a donc rien d’analogue avec une quelconque causalité dont nous avons connaissance. La beauté de la nature, parce qu’elle n’est attribuée aux objets qu’en relation à la réflexion sur l’intuition externe de ceux-ci, donc uniquement à cause de la forme de leur surface, peut à juste titre être nommée un analogon de l’art. Mais une perfection naturelle interne, du type de celle que possèdent les choses qui ne sont possibles que comme fins de la nature et qui s’appellent, pour cette raison, des êtres organisés, ne se peut penser ni expliquer par aucune analogie avec un quelconque pouvoir physique, c’est à-dire naturel, qui soit connu de nous --- et dans la mesure où nous appartenons nous-mêmes à la nature au sens large, elle ne peut même pas être pensée et expliquée par l’intermédiaire d’une analogie où la conformité avec l’art humain serait précise.

Je repère:

que dès la première phrase une analogie classique (art/nature) est déclarée insuffisante («on dit beaucoup trop peu...») dès lors qu'il s'agirait grâce à elle de comprendre la nature;
que ce diagnostic d'insuffisance est rapidement étayé par quelques raisons qui mettent en évidence une «qualité insondable» de la nature, cette capacité à se former elle-même (alors que l'action technique est toujours une imposition extérieure de forme à une matière inerte);
que tout un passage est ensuite consacré à une autre analogie, présentée comme apparemment meilleure, mais qui est ensuite rejetée;
que cette autre analogie, très bizarrement, serait une analogie avec la «vie»;
que le rejet de cette seconde analogie semble conduire à une conclusion au moins provisoire («Précisément parlant, l’organisation de la nature n’a donc rien d’analogue avec une quelconque causalité dont nous avons connaissance»);
que le texte repart en parlant de la «beauté de la nature», d'une façon qui peut étonner, vu qu'il n'en a pas du tout été question précédemment;
que c'est à ce point de vue («beauté») que Kant semble accepter l'analogie art/nature;
mais qu'il revient à nouveau non sur la «forme de la surface», objet d'une «intuition externe», mais sur une «perfection naturelle interne», et qu'à ce point de vue, derechef, le diagnostic est celui d'une insuffisance de toute analogie pour penser précisément la nature;
je note la difficulté de fin de texte qui a donné lieu à ce fil («puisque nous sommes nous-mêmes des êtres naturels»);
je note enfin que l'articulation entre les deux «analogies» de la dernière phrase est délicate. Deux choses différentes? la seconde, un cas particulier de la première? il faudra y réfléchir.

Cela est remarqué le long du texte, première ou seconde lecture ou troisième peu importe.

Je remarque ensuite que la conclusion notée en (5) et celle reprise en (8) s'équivalent en grande partie; on peut dire que (8) précise (5). Si quelque chose peut faire figure de «thèse» du texte, c'est bien cette conclusion administrée, puis précisée après une remarque supplémentaire.

Après, je regarde un peu comment fonctionne (3) et je note dans ce passage deux dilemmes enchâssés («ou bien A, mais ça ne va pas, ou bien B, mais alors ou bien B1, et ça ne va pas, ou bien B2, mais ça ne va pas non plus»).

Après (ou avant), je peux prendre le temps de préciser en quel sens les principaux termes sont pris. Ainsi, par exemple,

La nature n'est pas ici l'ensemble des phénomènes, mais le pouvoir qui organise les êtres qu'on appelle aujourd'hui vivants (les «êtres organisés» de Kant).
De même l'art est principe de production et non ensemble de produits. Je me rends compte qu'il va falloir gérer la distinction ou l'absence de distinction technique/art (art au sens de beaux-arts), puisque si les remarques du début et de la toute fin parlent généralement de «causalité» et donc s'appliquent à toute la production humaine (technique, artisanale... etc.), la remarque sur la beauté, elle, fait clairement référence aux beaux-arts et donc à des analyses qui précèdent dans la CJ.
La «vie» ne peut pas être prise ici en un sens biologique, vu qu'elle est proposée comme analogie pour comprendre précisément ce que nous appelons la «vie» (en un sens biologique). On ne compare pas une chose avec elle-même dans l'espoir de mieux comprendre comment elle fonctionne.

Après (ou avant), je regarde (6) et cette impression de nouveau départ voire de cheveu sur la soupe que donne le texte, qui se met d'un coup à parler des beaux-arts, alors que rien dans ce qui précède ne laisse supposer que c'est un horizon immédiat de la réflexion (en effet, il est naturel de traduire in petto «art» par «technique» dans tout ce qui précède). Je cherche ce qui peut justifier ça. Tout ce que je trouve, c'est que Kant prend la peine de préciser en quel sens l'analogie de l'art et de la nature peut se défendre malgré tout ce qu'il en a dit. J'en conclus que ce qui donne son unité au texte tel qu'il est découpé, et j'aurais probablement été porté à faire un diagnostic un peu différent si les deux dernières phrases en avaient été absentes, c'est la discussion de l'analogie traditionnelle entre l'art et la nature, même si cette discussion est l'occasion (a) d'en proposer une autre, celle repérée dans mon (3) ci-dessus, analogie également rejetée en fin de compte; et (b) de conclure à l'insuffisance de toute analogie pour rendre compte du pouvoir le plus propre de la «nature», ce pouvoir par lequel elle semble excéder tout modèle mécanique (une montre ne se répare pas elle-même, et quand on enferme deux montres dans une pièce, elles ne se reproduisent pas).

Bon, quand j'ai fait ça, je n'ai pas expliqué le texte, mais j'ai une vue quand même précise de sa structure. J'en sais à peu près assez pour me livrer à une caractérisation de ce qu'il fait comme celle qui se trouve dans mon spoiler de la page 4 de ce fil. Que nous apprend sur la nature (comme force, physis) l'analogie traditionnelle entre l'action de l'art (d'abord tekhnè) et l'action de la nature? Réponse: pas assez, même s'il y a une utilité négative de cette analogie. L'endroit où elle cesse de fonctionner nous indique de manière sûre ce que, justement, nous avons du mal à comprendre de la nature. On peut exprimer ce résultat négatif (caractère très limité de la validité de l'analogie traditionnelle) en des termes positifs, en parlant d'une mise en évidence de l'originalité de la nature, ou, en des termes modernes et qui ne sont pas ceux de Kant, de l'originalité du vivant.

Quand j'en suis là, j'ai largement les billes pour rédiger une intro et me mettre patiemment à expliquer le texte, sauf si certaines choses continuent à me poser problème (comme les deux dilemmes enchâssés, le sens exact du mot «vie» --- c'est, surtout dans la tradition allemande et jusqu'à Kant inclus, la vie de l'esprit, la vie spirituelle, qu'on désigne ainsi; mais ça, ça se déduit du texte, vu qu'il n'y a aucune autre solution pour lui donner sens). Si certaines choses continuent à me poser problème, je continue à les triturer et à les questionner, un peu comme ci-dessus, jusqu'à parvenir à quelque chose qui me satisfasse ou bien jusqu'à parvenir au point où je n'ai rien de mieux à proposer que des conjectures.

par Gryphe Dim 2 Nov 2014 - 19:22

Parménide a écrit: Ensuite, qu'est ce que je fais?

Tu respires un grand coup et tu te demandes : "Qu'est-ce que ce texte m'apporte ? Qu'est-ce qui me dérange dans ce texte ? Qu'est-ce que je comprends ? A quoi est-ce que ça me fait penser ? Qu'est-ce qui résiste ? Qu'est-ce que le texte a de fondamentalement neuf ?" (Même si tu l'as déjà lu dix fois.)

par JPhMM Dim 2 Nov 2014 - 19:22

Parménide a écrit:

holderfar a écrit:C'est exactement le problème que je rencontre avec les élèves qui rament face à un texte en allemand: ils ne lisent pas, ils baissent les bras. Précisément parce que le seul moyen de s'en sortir est d'accepter l'échec au départ.

C'est une comparaison tout à fait excessive.

Ce n'est pas comme si j'avais jamais fait de commentaires !

C'est juste que, semble t il, la méthode que j'utilise ne marche pas.

Et j'aurai d'ici quelques semaines un nouveau texte à commenter. Si je renonce à ma méthode je ne sais pas comment je ferai.

Je suis face au texte que j'aurai lu 2-3 fois. Ensuite, qu'est ce que je fais?

Il n'y a pas de méthode pour trouver la solution à n'importe quel problème de géométrie, simplement une méthode pour rédiger la solution une fois qu'elle est découverte.

par Ergo Dim 2 Nov 2014 - 19:23

Parménide a écrit:
Je suis face au texte que j'aurai lu 2-3 fois. Ensuite, qu'est ce que je fais?

PauvreYorick a écrit:

Ça voulait dire annoter et gribouiller le texte même, afin d'en dénuder assez vite la structure (structure logique d'abord; parler de structure me semble renvoyer à quelque chose de plus riche que de se contenter de parler de «découpage», le découpage d'un texte renvoyant à la distinction des unités les plus grandes de sa structure), identifier tout ce qui, dans le texte, exige impérativement pour être expliqué un apport extérieur de connaissances (thèses présupposées, concepts qui demandent une élucidation), et parvenir à une vision aussi claire que possible de tout ce qui, à l'inverse, s'explique de soi, c'est-à-dire tout ce qui trouve une explication dans le texte même.

Éventuellement (c'est rare mais ça peut arriver) repérer les endroits où il va falloir faire des entorses à la linéarité dans le but d'une plus grande clarté.

Regarder où, si nécessaire, il va falloir introduire un exemple.

Prendre garde à ne rien omettre, dans toute la mesure du possible. Regarder à chaque étape du texte où l'on en est, si un lecteur normal n'aurait pas une objection à proposer, un doute à soumettre qui puisse être levé.

Ça ne fait pas énormément de texte au brouillon, ça, sauf si je trouve tout de suite des bouts d'explication que je sais que je voudrai intégrer au produit fini (alors je les note). Lorsque je suis satisfait je rédige une introduction canonique, qui manifeste le propos et la structure du texte sans absolument tout dévoiler non plus, je la recopie, et c'est parti pour l'explication directement au propre.

Pour la plupart des textes, quand on a une vue claire de la structure (c'est-à-dire une raison pour la place de chaque élément dans l'ensemble), on a aussi presque tout ce qu'il faut pour expliquer. Au pire, c'est-à-dire si l'on sait qu'il manque quelque chose pour que tout soit clair, on sait à peu près quoi. Ça m'est arrivé et le fait qu'il manque un élément d'érudition précis (quelque chose qu'on ne peut pas réellement inventer) n'empêche pas de faire (honnêtement et explicitement) des hypothèses de lecture sur ce que ça peut être, et, le cas échéant, d'avoir quand même une note tout à fait honorable.

par Gryphe Dim 2 Nov 2014 - 19:24

Cinq réponses en moins de 10 minutes.
Franchement, tu ne pourras pas dire qu'on ne t'aide pas. :lol!:

par Parménide Dim 2 Nov 2014 - 19:27

Ce que Pauvre Yorick a écrit est un exemple sur un texte précis.

Mais j'aimerais savoir quelles sont les opérations (et je ne parle pas de recettes !) à réaliser à même le texte pour pouvoir l'expliquer. Je sais que si je ne passe pas par ma méthode de résumé au brouillon, je ne pourrai pas travailler sur le texte.

Il faut que j'apprenne à extraire la thèse et le problème, ainsi que la structure argumentative.

Sans ma méthode je ne peux rien faire. Ou alors j'aurai une note extrêmement faible.

par User5899 Dim 2 Nov 2014 - 19:27

AlexisP a écrit:On ne peut pas apprendre à comprendre, mais ça ne veut pas dire que l'on ait le droit de conseiller à quelqu'un d'abandonner la philosophie !

De quoi je me mêle ? Je conseille ce qui me semble bon. Qu'est-ce que le droit ou la morale viennent faire ici ?

par thrasybule Dim 2 Nov 2014 - 19:27

On a l'impression que tu cherche un tutoriel.
On n'est pas sur commentcamarche.net!

par Rendash Dim 2 Nov 2014 - 19:29

Parménide a écrit:Ce que Pauvre Yorick a écrit est un exemple sur un texte précis.

Mais j'aimerais savoir quelles sont les opérations (et je ne parle pas de recettes !) à réaliser à même le texte pour pouvoir l'expliquer. Je sais que si je ne passe pas par ma méthode de résumé au brouillon, je ne pourrai pas travailler sur le texte.

Il faut que j'apprenne à extraire la thèse et le problème, ainsi que la structure argumentative.

Sans ma méthode je ne peux rien faire. Ou alors j'aurai une note extrêmement faible.

Hé bien, garde ta méthode, si elle t'est à ce point indispensable.
Et, pour la n-ième fois, oui, c'est un exemple précis sur un texte précis, à partir duquel tu pourras déterminer de grands axes de réflexion. Rien de plus, rien de mieux. Plus précis et plus général à la fois, ce n'est pas possible par définition.

par Gryphe Dim 2 Nov 2014 - 19:34

Cripure a écrit:

AlexisP a écrit: ça ne veut pas dire que l'on ait le droit de conseiller à quelqu'un d'abandonner la philosophie !

De quoi je me mêle ? Je conseille ce qui me semble bon. Qu'est-ce que le droit ou la morale viennent faire ici ?

D'autant que le conseil n'était pas "d'abandonner la philosophie", me semble-t-il, mais comme 50 autres intervenants l'ont fait depuis plus d'un mois, de conseiller un plan-B pour trouver un boulot.
Car Parménide n'est pas dans ta situation, AlexisP, d'avoir réussi l'agreg en externe du premier coup, mais dans celle de quelqu'un qui n'a pas de boulot après six tentatives de passage du CAPES.
A un moment, c'est une question réaliste de se demander comment la personne va faire pour gagner sa vie.
Et ce n'est pas faute d'avoir donné maintenant plus de 80 pages de conseils personnalisés. Wink

par User17706 Dim 2 Nov 2014 - 19:34

Ergo a écrit:

PauvreYorick a écrit: identifier tout ce qui, dans le texte, exige impérativement pour être expliqué un apport extérieur de connaissances

C'est-à-dire (j'ai voulu faire la précision plusieurs fois, voici l'occasion) entre « très peu de chose » et « presque rien », souvent (au sens où le bon réflexe est toujours de chercher dans le texte d'abord les réponses à ses questions).

par Parménide Dim 2 Nov 2014 - 19:36

Et puis je ne pourrai JAMAIS aborder le texte en ayant l'esprit tranquille tant que je ne saurai pas quel est le degré de dépendance du texte vis à vis de connaissances extérieures.

C'est un facteur bloquant considérable, ça.

par Rendash Dim 2 Nov 2014 - 19:39

Parménide a écrit:Et puis je ne pourrai JAMAIS aborder le texte en ayant l'esprit tranquille tant que je ne saurai pas quel est le degré de dépendance du texte vis à vis de connaissances extérieures.

C'est un facteur bloquant considérable, ça.

PauvreYorick a écrit:

Ergo a écrit:

PauvreYorick a écrit: identifier tout ce qui, dans le texte, exige impérativement pour être expliqué un apport extérieur de connaissances

C'est-à-dire (j'ai voulu faire la précision plusieurs fois, voici l'occasion) entre « très peu de chose » et « presque rien », souvent (au sens où le bon réflexe est toujours de chercher dans le texte d'abord les réponses à ses questions).

CQFD.

par supersoso Dim 2 Nov 2014 - 19:41

Parménide a écrit:Et puis je ne pourrai JAMAIS aborder le texte en ayant l'esprit tranquille tant que je ne saurai pas quel est le degré de dépendance du texte vis à vis de connaissances extérieures.

C'est un facteur bloquant considérable, ça.

Bah relis ce que te dit PY, juste au dessus et tu verras qu'il n'y a rien de bloquant. Samedi, je fais un devoir d'agreg interne. Je sais juste que ce sera un texte de Hegel. Je n'ai quasiment rien lu de Hegel (un peu essayé dans mes études et puis non, vraiment, je ne parlais pas le Hegel comme il faut). Il va sans dire que je n'aurais pas le temps de le travailler avant (et je n'ai pas eu le temps cette semaine). Et bien tant pis, je ferai avec. Comme au concours. Ce sont les règles du jeu. Au moins, je verrai vraiment si j'arrive à me dépatouiller avec un texte.

par Parménide Dim 2 Nov 2014 - 19:42

Dans ces conditions je considére que les connaissances extérieures ont aussi peu d'importance en dissertation qu'en commentaire. Et là, ça coupe court à tout.

par Gryphe Dim 2 Nov 2014 - 19:42

Parménide a écrit:Et puis je ne pourrai JAMAIS aborder le texte en ayant l'esprit tranquille tant que je ne saurai pas quel est le degré de dépendance du texte vis à vis de connaissances extérieures.

Mais enfin c'est hallucinant.
Ça dépend des textes ! furieux

Parfois, quand un auteur écrit un texte, il a plein d'autres trucs en tête (à expliciter), parfois, il aborde un domaine neuf et peu d'autres connaissances annexes sont nécessaires.

Pour les auteurs anciens, peut-être peut-on faire allusion à ceux qui viennent après et qui s'en sont inspirés (je suppute, je suppute, je ne suis pas en philo).
Pour les auteurs modernes en revanche, ils sont juchés sur les épaules des géants qui les ont précédés.

Les textes, les auteurs, la pensée, dialoguent entre eux en des degrés fluctuants, permanents et insaisissables à la fois. Comment veux-tu qu'on te donne un degré précis ? :shock:

C'est si dur à comprendre ? paragraphe - "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65 - Page 15 3795679266

paragraphe - "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65 - Page 15 3795679266

(PY, c'est juste ce que je dis ?)

par Rendash Dim 2 Nov 2014 - 19:44

Parménide a écrit:Dans ces conditions je considére que les connaissances extérieures ont aussi peu d'importance en dissertation qu'en commentaire. Et là, ça coupe court à tout.

Ha, bon. Ben si ça coupe court à tout, que veux-tu qu'on te dise. Amuse-toi bien.

par JPhMM Dim 2 Nov 2014 - 19:44

Si, pour tout X en relation avec R, alors X en relation avec moi crée un blocage, alors je peux aussi m'interroger sur la possibilité que le blocage vienne de Moi et non de R.

par Gryphe Dim 2 Nov 2014 - 19:45

JPhMM a écrit:Si, pour tout X en relation avec R, alors X en relation avec moi crée un blocage, alors je peux aussi m'interroger sur la possibilité que le blocage vienne de Moi et non de R.

:lol!:

par Rendash Dim 2 Nov 2014 - 19:45

Gryphe a écrit:[ (je suppute, je suppute

Ne sois donc pas si dure avec toi-même paragraphe - "Critique de la faculté de juger", paragraphe 65 - Page 15 Cajoleur

JPhMM a écrit:Si, pour tout X en relation avec R, alors X en relation avec moi crée un blocage, alors je peux aussi m'interroger sur la possibilité que le blocage vienne de Moi et non de R.

Si X en relation avec toi crée un blocage, le certificat de virginité est une possibilité.

Sur ces bonnes paroles, je sors. Vite.

par Ergo Dim 2 Nov 2014 - 19:51

:shock:
Euh oui, en effet, sors.

Parménide, on t'a déjà dit aussi que vu d'ici, il y a aussi un gros travail à faire sur toi et sur ta façon d'appréhender les choses.

par DesolationRow Dim 2 Nov 2014 - 19:54

Je ne comprends pas, avec la meilleure volonté du monde, mais je ne comprends pas un seul instant que tu t'obstines dans cette voie. Il y a des tas d'autres métiers passionnants, mieux payés, etc…
Mais visiblement la philo ce n'est pas fait pour toi, en tout cas sous cette forme. Ce n'est ni grave, ni dégradant, ni quoi que ce soit. Mais il me semble qu'il faut s'y résoudre.

par Parménide Dim 2 Nov 2014 - 19:58

Ergo a écrit:

Parménide, on t'a déjà dit aussi que vu d'ici, il y a aussi un gros travail à faire sur toi et sur ta façon d'appréhender les choses.

C'est évident.

Tout se passe comme si depuis le début j'étais dans un rapport d'incompréhension vis à vis du concours, vis à vis de la façon de travailler et aussi vis à vis de ma discipline en général.

C'est tellement incroyable ce que je suis en train de vivre.

Et cette impression de ne pas savoir par quel bout prendre les choses, comme si la réalité de ce que je dois faire pour réussir me filait toujours entre les doigts, et ça dure depuis 7 ans...

C'est dément, il n'y a pas d'autre mot...

par Gryphe Dim 2 Nov 2014 - 20:02

Parménide a écrit:

Ergo a écrit:

Parménide, on t'a déjà dit aussi que vu d'ici, il y a aussi un gros travail à faire sur toi et sur ta façon d'appréhender les choses.

C'est évident.

Tout se passe comme si depuis le début j'étais dans un rapport d'incompréhension vis à vis du concours, vis à vis de la façon de travailler et aussi vis à vis de ma discipline en général.

Tu le fais exprès, là ?
Tu veux qu'on te redise noir sur blanc et en clair que sans un vrai travail psy, tu auras du mal à en sortir ?
Quel orgueil de prétendre s'en sortir seul, en fait... Dans la vie, on a besoin les uns des autres, c'est juste normal. Ne pas l'accepter, c’est se condamner à refuser de vivre pleinement. Mais si tu préfères continuer à te planter, tu as le droit. C'est ton choix. Mais alors, n'accuse pas les autres.