"Critique de la faculté de juger", paragraphe 65

Ou bien, dans un contexte moins artificiel que celui d'un exercice scolaire, essayer de deviner quelle différence a en tête celui qui pose cette question.

PauvreYorick a écrit:Ou bien, dans un contexte moins artificiel que celui d'un exercice scolaire, essayer de deviner quelle différence a en tête celui qui pose cette question.

S'il pose la question, on peut estimer qu'il demande s'il y aurait une différence ; si tel était le cas, quelle elle serait ; si tel n'était pas le cas, pourquoi il y aurait deux mots distincts.

Deux trucs bien connus des traducteurs, qui aident à rétablir un contexte (au sens de Jakobson, qui inclut le référent) possible :

- ajouter un complément d'objet fictif, et traduire (si besoin est, en effaçant le complément) ;

- essayer de transformer en substantif.

Hors tout contexte, j'aime bien le "Know and understand" que nous renvoie Google.

PS. j'en oubliais presque que je venais ici pour râler qu'une fois de plus, le questionneur était venu juste pour entamer une digression. Vous en avez de la chance, vous autres, de supporter ce qu'on fait de l'internet... Mais bon, c'est sans doute moi qui ai tort, puisque cela ne gêne que moi.

Nom d'utilisateur a écrit:Hors tout contexte, j'aime bien le "Know and understand" que nous renvoie Google.

En effet.

Une digression ?
Allons bon...

Je crois que c'est C. J. Jung, qui dans une interview à la fin de sa vie, disait : "Je ne connais pas, je sais."

Intuitivement on ferait au premier abord une opposition entre une connaissance procédant par médiation (sciences, philosophie...), et un savoir sans médiation (la mystique par exemple, la réminiscence platonicienne...)

En anglais on laisserait "savoir" se traduire par "to know". Et pour "connaitre" ce serait quelque chose comme "conceptualiser" ou "rationaliser". Enfin je le vois comme ça.

Nom d'utilisateur a écrit:Deux trucs bien connus des traducteurs, qui aident à rétablir un contexte (au sens de Jakobson, qui inclut le référent) possible :
- ajouter un complément d'objet fictif, et traduire (si besoin est, en effaçant le complément) ;
- essayer de transformer en substantif.

Je trouve utile qu'on réfléchisse ici, au-delà de la traduction de ce paragraphe 65, aux conditions qui permettent d'avoir une traduction fidèle d'un texte, philosophique ou pas. On apprend en institut de traduction que c'est une technique très exigeante et rigoureuse qu'il faut lier à une grande souplesse d'esprit. On traduit des idées, pas des mots, et le caractère grammatical n'a aucune importance : on peut traduire un adverbe allemand par un verbe (er trank gerade = il était en train de boire), un verbe français par un préfixe verbal (il descendit l'escalier = er stieg die Treppe hinunter)...

Il est très étonnant qu'on ait pour les textes littéraires des traducteurs dignes de ce nom, professionnels, alors que pour certains textes philosophiques ou de psychanalyse ce soient des non-traducteurs, et en plus il ne traduisent même pas en équipe. Or, pour traduire correctement un terme étranger, il ne suffit pas de connaître la discipline, il faut avoir en tête au moins 10.000 mots de la langue étrangère en question : on ne traduit pas avec un dictionnaire. verdammt nochmal!

klaus2 a écrit:

Nom d'utilisateur a écrit:Deux trucs bien connus des traducteurs, qui aident à rétablir un contexte (au sens de Jakobson, qui inclut le référent) possible :
- ajouter un complément d'objet fictif, et traduire (si besoin est, en effaçant le complément) ;
- essayer de transformer en substantif.

Je trouve utile qu'on réfléchisse ici, au-delà de la traduction de ce paragraphe 65, aux conditions qui permettent d'avoir une traduction fidèle d'un texte, philosophique ou pas. On apprend en institut de traduction que c'est une technique très exigeante et rigoureuse qu'il faut lier à une grande souplesse d'esprit. On traduit des idées, pas des mots, et le caractère grammatical n'a aucune importance : on peut traduire un adverbe allemand par un verbe (er trank gerade = il était en train de boire), un verbe français par un préfixe verbal (il descendit l'escalier = er stieg die Treppe hinunter)...

Il est très étonnant qu'on ait pour les textes littéraires des traducteurs dignes de ce nom, professionnels, alors que pour certains textes philosophiques ou de psychanalyse ce soient des non-traducteurs, et en plus il ne traduisent même pas en équipe. Or, pour traduire correctement un terme étranger, il ne suffit pas de connaître la discipline, il faut avoir en tête au moins 10.000 mots de la langue étrangère en question : on ne traduit pas avec un dictionnaire. verdammt nochmal!

C'est sur : quand on traduit il ne faut trahir ni la lettre ni l'esprit. Mais tout de même : ne pas rendre les effets stylistiques de Platon est ce si grave? Nous sommes avant tout en philosophie.  

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J'aimerais un jour apprendre l'allemand. Mais déjà que c'est une langue réputée vraiment difficile, lire des textes philosophiques ou même simplement littéraires, doit constituer une drôle d'épreuve !

J'aimerais un jour apprendre l'allemand. Mais déjà que c'est une langue réputée vraiment difficile, lire des textes philosophiques ou même simplement littéraires, doit constituer une drôle d'épreuve !

Si ton but est de pouvoir comprendre un texte dans l'original, c'est pas trop compliqué, c'est faisable, il faut aimer. J'apprécie la collection "40 leçons pour apprendre..." ; on peut aussi prendre des textes très connus et assez simples dans les 2 langues : "le petit prince" (der kleine Prinz), ou même "l'étranger" (der Fremde) de Camus... il ne manque pas de livres.
Parler est bien plus difficile !

klaus2 a écrit:

J'aimerais un jour apprendre l'allemand. Mais déjà que c'est une langue réputée vraiment difficile, lire des textes philosophiques ou même simplement littéraires, doit constituer une drôle d'épreuve !

Si ton but est de pouvoir comprendre un texte dans l'original, c'est pas trop compliqué, c'est faisable, il faut aimer. J'apprécie la collection "40 leçons pour apprendre..." ; on peut aussi prendre des textes très connus et assez simples dans les 2 langues : "le petit prince" (der kleine Prinz), ou même "l'étranger" (der Fremde) de Camus... il ne manque pas de livres.
Parler est bien plus difficile !

Depuis maintenant pas mal d'années, j'ai en mémoire un certain nombre de mots d'allemand philosophique (mais en nombre restreint, bien sur !)

Mais ça donne j'ai l'impression, déjà, un aperçu de la difficulté de la langue, notamment au point de vue syntaxique (et là on voit la différence radicale avec l'anglais). Par exemple le vocable heideggérien : "Holzwege" est traduit par "chemins qui ne mènent nulle part". Alors que littéralement nous avons "chemin de bois", si je ne me trompe pas ! Si on fait un décalque ultra-littéral : "bois-chemin". C'est déroutant...

A moins qu'on ait un phénomène très similaire en anglais. Je ne sais pas si "woodway" serait correct.

Je suis hispaniste au départ, donc bon...

..mais justement, ne pas traduire littéralement ! Holzweg, c'est au départ le sentier que l'on prend dans la forêt pour aller chercher du bois à brûler. Ce sentier ne mène en fait nulle part. Donc c'est une impasse au figuré. L'intérêt de comprendre la langue, c'est qu'on n'a plus à passer par le français. Et on évite les complications et obscurités ; dans le parag. 65, il y a le terme "Vermögen", qui évoque en allemand surtout la capacité, l'aptitude à faire quelque chose. Le traduire par "pouvoir", c'est compliqué et peut entraîner à des spéculations de Holzweg.
Quand on apprend le grec biblique, on voit que pour le français "royaume", "royauté" et "règne", il y a un seul mot grec : basileia !! on peut traduire comme on veut ?? "è basileia tou theou entos umon estin" peut vouloir dire "le Royaume de Dieu est parmi vous" ou "la royauté divine est en vous" !! Or une traduction française ne dit pas qu'il y a au moins deux façons de comprendre !

Sans parler des jeux de mots intraduisibles ! J'ai eu Rilke au programme de comparée à l'Agrégation interne, et ma (relative) connaissance de l'allemand m'a bien aidée à saisir des nuances intraduisibles, et à repérer d'ÉNORMES contresens; Pire, c'était la plus mauvaise traduction qui était recommandée !

Parménide a écrit:Alors que littéralement nous avons "chemin de bois", si je ne me trompe pas ! Si on fait un décalque ultra-littéral : "bois-chemin". C'est déroutant...

Et fort intéressant, en plus d'être beau comme un médiéval toponyme.

les mots composés allemands sont une vraie grande difficulté. J'ai lu des pages sur ce que devait être la traduction correcte de Freud : "Traumdeutung" : interprétation du rêve ou des rêves ? C'était absolument ridicule.
Il y a aussi des composés en français un peu bizarres : le pain de soldat et le pâté de lapin, on ne sait plus ce qu'on mange.

klaus2 a écrit:les mots composés allemands sont une vraie grande difficulté. J'ai lu des pages sur ce que devait être la traduction correcte de Freud : "Traumdeutung" : interprétation du rêve ou des rêves ? C'était absolument ridicule.
Il y a aussi des composés en français un peu bizarres : le pain de soldat et le pâté de lapin, on ne sait plus ce qu'on mange.

Oui. Je me souviens d'une démonstration de base en topologie : démontrons qu'une boule ouverte est ouverte. Devant nos regards d'incompréhension, le professeur nous avait fait remarqué qu'une pomme de terre n'est pas une pomme. Il tapait un peu à côté, mais l'idée générale était passée.
Je suis désespérément mauvais en langues étrangères, sauf à lire fort modestement l'anglais. Le mot ayant été évoqué il y a peu dans un autre topic, me vient immédiatement à l'esprit "insight", que je serais bien incapable de traduire.

klaus2 a écrit: Holzweg, c'est au départ le sentier que l'on prend dans la forêt pour aller chercher du bois à brûler. Ce sentier ne mène en fait nulle part. Donc c'est une impasse  au figuré.

Nulle part c'est à dire? Il ne mène même pas à l'endroit où l'on trouve le bois ?

Pourquoi au figuré? Si jamais ça ne mène réellement nulle part...

Je présume qu'on n'arpente pas une impasse mais qu'on peut bien arpenter un holzweg, comme on arpente (longuement...) certaines routes en Écosse, routes qui ne mènent qu'à l'endroit où la route s'arrête, au milieu de nulle part.

klaus2 a écrit:..mais justement, ne pas traduire littéralement ! Holzweg, c'est au départ le sentier que l'on prend dans la forêt pour aller chercher du bois à brûler. Ce sentier ne mène en fait nulle part. Donc c'est une impasse  au figuré. L'intérêt de comprendre la langue, c'est qu'on n'a plus à passer par le français. Et on évite les complications et obscurités ; dans le parag. 65, il y a le terme "Vermögen", qui évoque en allemand surtout la capacité, l'aptitude à faire quelque chose. Le traduire par "pouvoir", c'est compliqué et peut entraîner à des spéculations de Holzweg.
Quand on apprend le grec biblique, on voit que pour le français "royaume", "royauté" et "règne", il y a un seul mot grec : basileia !! on peut traduire comme on veut ?? "è basileia tou theou entos umon estin" peut vouloir dire "le Royaume de Dieu est parmi vous" ou "la royauté divine est en vous" !! Or une traduction française ne dit pas qu'il y a au moins deux façons de comprendre !

Et une traduction allemande ?
C'est étonnant cette façon de toujours te référer à une autre langue que la tienne.

pour le bois, c'est réel, mais "le gouvernement dans l'impasse", c'est figuré ; une litote ou une catastrophe, comme on veut.

Et une traduction allemande ?
C'est étonnant cette façon de toujours te référer à une autre langue que la tienne.

mais.. les Allemands ne font pas mieux, c'est le problème de toute traduction en toutes langues. Et puis, à proprement parler, l'allemand ne m'appartient pas, c'est comme le français, il est à tout le monde. Cela dit, ma compagne non plus ne m'appartient pas, mais elle n'est pas à tout le monde !

Il y a une traduction au moins où le français a fait mieux que l'allemand : c'est la cantate de Bach "Jesus bleibet meine Freude" (Jésus demeure ma joie), avec le splendide : "Jésus, que ma joie demeure !"

Je suis bien d'accord, c'est le problème de toute traduction/trahison, problème connu et ancien (j'aime bien lire les notes de la T.O.B., par exemple). Ce qui m'étonnait, c'est que tu te réfères toujours à une traduction de l'allemand vers le français, alors que tu es germanophone, c'était une remarque en passant, parce que du temps que je me préoccupais de traduction, je pensais de l'allemand vers le français.

En exergue des Holzwege, Heidegger parle de chemins qui s'arrêtent juste devant le "non frayé". Donc c'est ça en fait mener nulle part au sens propre. Un chemin soudain interrompu par des hautes herbes.

Nita a écrit:Je suis bien d'accord, c'est le problème de toute traduction/trahison, problème connu et ancien (j'aime bien lire les notes de la T.O.B., par exemple). Ce qui m'étonnait, c'est que tu te réfères toujours à une traduction de l'allemand vers le français, alors que tu es germanophone, c'était une remarque en passant, parce que du temps que je me préoccupais    de traduction, je pensais de l'allemand vers le français.

Ben, c'est simple : on apprend bien les langues en étudiant les traductions de textes déjà connus. L'allemand de Luther, c'est pas compliqué. Les traductions que j'ai lues de français en allemand, c'était illisible ou inaudible : Racine, Molière, Stendhal... Même Hugo avec "voyage sur le Rhin", on perd la magie. Le besoin en précision allemande tue la légèreté française, on n'y peut rien.
je lis la TOB dans les deux langues ; le texte allemand est parfois différent du texte français ! (en plus que les Allemands tutoient la Vierge Marie). Et on ne connaît pas les "entrailles" (die Frucht deines Leibes) de Marie. Les Rois "mages" sont seulement "saints" en allemand.

Pour en revenir aux histoires de traduction, je me  rends compte de quelque chose de stupéfiant :

Hier soir je parcourais à nouveau L'origine de l'oeuvre d'art. Heidegger conclut sur une citation de Hölderlin (un poème qui s'appelle La Migration), dont la traduction me parait assez immonde :

Difficilement il quitte
Ce qui près de l'orifice a site, le point

Ce n'est pas Heidegger qui a traduit mais probablement le traducteur du texte de Heidegger, un certain Wolfgang Brokmeier.

Ne comprenant pas j'ouvre l'exemplaire que j'ai de Hölderlin en Poésie-Gallimard. Un certain Gustave Roud traduit, lui :

Car ce qui gîte
Près du jaillissement originel ne quitte
Un tel lieu qu'à grand-peine  

C'est incomparablement mieux non?

Je trouve la première traduction aberrante ! On dirait une traduction approximative de Google   Et ce "point"... ça veut rien dire...

allemand de Hölderlin traduit (génialement) par Roud :

Schwer verläßt,
Was nahe dem Ursprung wohnet, den Ort.

la migration traduit le facile à comprendre mais dur à rendre "Wanderung"

On voit que la première traduction est littérale :

Difficilement il quitte
Ce qui près de l'orifice a site, le point


den Ort = le point, probablement

Mais c'est extrêmement bizarre...