Re: Pédagogie institutionnelle dans le secondaire

Celeborn a écrit:

Isis39 a écrit:

Rendash a écrit:

Moi, si.

Nos matières ont pour but, entre autres, d'aider les élèves à comprendre le monde. S'ils ne le connaissent pas....

À mon sens, connaître et éprouver de l'intérêt pour sont deux choses tout à fait différentes.

Mais impossible de comprendre le monde si on ne le connait pas.

John a écrit:

Celeborn a écrit:

John a écrit:
On peut estimer que les deux objectifs sont louables : faire connaître, et faire éprouver de l'intérêt pour.

On peut aussi penser qu'ils ne sont pas sur le même plan : le premier est un impératif, le second un supplément d'âme tout à fait sympathique mais absolument pas nécessaire.

Autant apprendre l'annuaire dans ce cas-là. L'impératif sera respecté, et on ne s'embêtera pas avec le supplément d'âme sympathique.

Tu confonds savoir et information. Un savoir, ce n'est pas l'annuaire.

Celeborn a écrit:Ce n'est à mon sens pas une question d'occasion : je n'en ai tout simplement pas le temps : j'ai autre chose à faire qu'à parler de l'actualité.

Il faut rappeler que la PI est une pédagogie (au sens organisation de l'accompagnement des élèves dans leur apprentissage) du primaire où le tryptique 1 seul maître/1 seule salle/1 seul groupe classe dans la même journée concourt au succès d'une telle pédagogie.
La multiplicité des enseignants, des salles de classes et les mutations fréquentes du groupe classe (en demi-groupe pour les LV, en tiers-groupe pour les sciences, en petit groupe pour l'accompagnement et la dispersion des heures sur la semaine ne permettent pas de calquer cette organisation de la classe SAUF si toute l'équipe d'une classe décide de s'y mettre et que le cde pérennise cette équipe au fil des ans.

Alors, plutôt que de rêver à une organisation idéale, la PI offre des outils intéressants mais qui demandent une réflexion par rapport aux disciplines. Prenons le "Quoi de neuf ?". Si une habitude de lire des livres est donnée aux élèves, ce Quoi de neuf ? peut être donné aux lectures faites par les élèves. L'actualité, franchement, je m'en tape. C'est le Quoi de neuf ? qui me semble le plus problématique comme outil pour moi sauf pour un professeur principal (mais comme les heures de vie de classe disparaissent et ne sont plus que rarement rémunérées...).

En revanche, les ceintures, la météo et le carnet de bord m'intéressent bien plus d'un point de vue disciplinaire avec une réflexion. Néanmoins, de vraies pédagogies adaptées au dispositif du collège n'ont pas encore été réellement pensé hormis les dispositifs classe mais même ce modèle est démoli par les demi-groupes/tiers-groupes/inclusions... Bref, faire d'une classe une vraie communauté d'apprenants (au sens que les élèves ont compris qu'ils doivent s'investir dans leur apprentissage et non refuser le travail comme on en a de plus en plus), ce n'est pas gagné.

Celeborn a écrit:

Rendash a écrit:
Susciter l'intérêt pour l'actualité, clairement, à mon avis.

Là, on est dans le formatage comportemental : je n'estime pas qu'on ait à "susciter l'intérêt".

Moi si. Certains enfants n'ont que très peu de stimulations intellectuelles à la maison ou sont ce que j'appelle "faignant et orienté par la recherche du plaisir immédiat", ce qui n'est pas complètement anormal chez un adolescent hormonal.
Je peux te donner un exemple de professeur d'anglais : tous les gosses, à part une exception ou deux par classe, ne font pas la différence entre l’Écosse et l'Angleterre. J'ai donc "suscité l’intérêt" des élèves lors du referendum; certains ne seraient jamais allé faire des recherches sur ce beau pays. Ils savent maintenant qu'être écossais n'est pas être anglais, mais qu'un Écossais et un Anglais sont tous deux britanniques.
Un autre exemple mais avec ma fille de quatre ans : elle vit dans une robe de Blanche-Neige depuis son opération (un mois, je n'en peux plus) et a depuis beaucoup de mal avec les livres de contes de fées qui ne contiennent pas des personnages Disney. J'ai donc commandé un magnifique livre anglais de conte de fées dans lequel les illustrations sont faites avec du papier. Elle fut extrêmement réticente, je n'ai pas insisté mais j'ai laissé le livre traîner. Je l'ai ensuite lu sans le lui faire partager, et voyant mon intérêt, elle a commencé à le feuilleter. Je lui lis les histoires en anglais sans avoir à les traduire et ma fille découvre des princesses non-Disney. J'ai donc suscité son intérêt.

Isis39 a écrit:

Celeborn a écrit:

Isis39 a écrit:

Nos matières ont pour but, entre autres, d'aider les élèves à comprendre le monde. S'ils ne le connaissent pas....

À mon sens, connaître et éprouver de l'intérêt pour sont deux choses tout à fait différentes.

Mais impossible de comprendre le monde si on ne le connait pas.

Ah mais là, je crois qu'on est bien d'accord ! Smile

Celeborn a écrit:

Isis39 a écrit:

Celeborn a écrit:

À mon sens, connaître et éprouver de l'intérêt pour sont deux choses tout à fait différentes.

Mais impossible de comprendre le monde si on ne le connait pas.

Ah mais là, je crois qu'on est bien d'accord !

C'est pour cela qu'on essaie de les "brancher" sur une actualité différente de la leur (l'actualité de la téléréalité par exemple).

lumeeka a écrit:

Celeborn a écrit:

Rendash a écrit:
Susciter l'intérêt pour l'actualité, clairement, à mon avis.

Là, on est dans le formatage comportemental : je n'estime pas qu'on ait à "susciter l'intérêt".

Moi si. Certains enfants n'ont que très peu de stimulations intellectuelles à la maison ou sont ce que j'appelle "faignant et orienté par la recherche du plaisir immédiat", ce qui n'est pas complètement anormal chez un adolescent hormonal.

Attention à ce qu'on ne confonde pas le but et le moyen, ici. Ce que je dit, c'est que nous n'avons pas à essayer de formater les élèves pour qu'ils acquièrent une sorte de compétence qu'on appellerait "s'intéresse à l'actualité". Je n'invente rien ici : elle fait partie du socle actuel. J'estime qu'un élève à parfaitement le droit de ne pas s'intéresser à l'actualité.

Cela n'empêche nullement, dans le cadre d'un enseignement, de faire faire une recherche, de partie d'une situation contemporaine ou de s'y référer pour transmettre un savoir, et que cette situation soit intéressante dans le cadre du cours.

John a écrit:

Celeborn a écrit:
Et alors tu dis que "l'actualité, on en parle en français". Moi, je ne le fais pas. Mais peut-être que je fais mal mon travail, hein !

J'avais loupé ce post, visiblement pour cause d'édition rapide.
Je ne vois pas le rapport avec la choucroute. Je n'ai pas vu non plus que quelqu'un accusait qui que ce soit de "mal faire son travail" au prétexte qu'il ne parlerait pas de l'actualité à ses élèves. Tu m'expliques?

Ne pas se cantonner à la liste des fleuves/montagnes/etc, ne veut pas dire s'asseoir dessus. Pour comprendre un phénomène et sa traduction spatiale, je pense qu'il faut d'abord maîtriser l'espace en question.

John a écrit:L'actualité, on en parle dans toutes les matières : en histoire-géo, oui, mais aussi en français, en langues, en technologies, en SES, en management, en SVT, pour ne citer que les cas qui me viennent à l'esprit.
Et il y a bien sûr l'actualité scientifique.

Tu trouves ? Pour ma part, je regrette vivement que hormis à l'occasion d'événements dramatiques comme les assassinats récents, l'actualité ne fasse plus partie du programme de lettres (ce qui n'était pas le cas au temps du résumé-discussion).
Rendez-nous le résumé-discussion ! :acc:

Celeborn a écrit:connaître et éprouver de l'intérêt pour sont deux choses tout à fait différentes.

Celeborn a écrit:

John a écrit:

Celeborn a écrit:

John a écrit:
On peut estimer que les deux objectifs sont louables : faire connaître, et faire éprouver de l'intérêt pour.

On peut aussi penser qu'ils ne sont pas sur le même plan : le premier est un impératif, le second un supplément d'âme tout à fait sympathique mais absolument pas nécessaire.

Autant apprendre l'annuaire dans ce cas-là. L'impératif sera respecté, et on ne s'embêtera pas avec le supplément d'âme sympathique.

Tu confonds savoir et information. Un savoir, ce n'est pas l'annuaire.

"Connaître" au sens strict et dans l'absolu, sans aucun "supplément d'âme" et parce que ce serait juste un impératif, je n'en vois pas l'intérêt, et la comparaison avec l'annuaire vent du fait qu'on parlait de "connaître", justement. Je peux "connaître" une information.
Si maintenant tu dis que dans "connaître", il fallait lire qu'il s'agissait de "savoir", je veux bien, mais enfin "connaître", ça ne s'applique pas forcément à un savoir.

Celeborn a écrit:

lumeeka a écrit:
Je pense que la réaction peut provenir d'une certaine lassitude à être raillés dès que l'on utilise le terme "pédagogie". C'est d'ailleurs quelque chose que j'ai toujours trouvée étrange : un enseignant doit être détenteur de connaissances mais un savoir ne fait pas tout, il faut pouvoir transmettre ces connaissances grâce à de la didactique et de la pédagogie. Non ?

Non. Cette façon de séparer les trois comme s'il s'agissait d'entité parfaitement distinctes me paraît être une complète imposture.

Je ne le pense pas, Celeborn sinon beaucoup de personnes pourraient être enseignants.

John a écrit:

Celeborn a écrit:connaître et éprouver de l'intérêt pour sont deux choses tout à fait différentes.

Celeborn a écrit:

John a écrit:
Autant apprendre l'annuaire dans ce cas-là. L'impératif sera respecté, et on ne s'embêtera pas avec le supplément d'âme sympathique.

Tu confonds savoir et information. Un savoir, ce n'est pas l'annuaire.

"Connaître" au sens strict et dans l'absolu, sans aucun "supplément d'âme" et parce que ce serait juste un impératif, je n'en vois pas l'intérêt, et la comparaison avec l'annuaire vent du fait qu'on parlait de "connaître", justement. Je peux "connaître" une information.
Si maintenant tu dis que dans "connaître", il fallait lire qu'il s'agissait de "savoir", je veux bien, mais enfin "connaître", ça ne s'applique pas forcément à un savoir.

Tu as raison : j'ai toujours parlé de savoir, et ai réutilisé le verbe connaître à partir d'un message d'Isis, alors que ce verbe ne contient effectivement pas exactement ce que je veux y mettre. Dans mon esprit, il faut bien comprendre "savoir", et non juste "connaître".

Celeborn a écrit:

Rendash a écrit:Sauf pour ma grand-mère qui croit que la géo, c'est uniquement savoir placer sur une carte les noms des fleuves et des montagnes

Chose qu'une grande partie des élèves en fin de 3e est incapable de faire aujourd'hui.

Bah oui, le renne, c'est quand même pas mal, entre autres choses, de savoir à quoi ressemble son pays, non ? Enfin bon... On dérive. Ou peut-être pas. Je suis toujours surpris de susciter l'enthousiasme en projetant une carte de France au vidéopro et en montrant les détails géographiques dont un texte lu parle.
Edit : déjà répondu

lumeeka a écrit:

Celeborn a écrit:

lumeeka a écrit:
Je pense que la réaction peut provenir d'une certaine lassitude à être raillés dès que l'on utilise le terme "pédagogie". C'est d'ailleurs quelque chose que j'ai toujours trouvée étrange : un enseignant doit être détenteur de connaissances mais un savoir ne fait pas tout, il faut pouvoir transmettre ces connaissances grâce à de la didactique et de la pédagogie. Non ?

Non. Cette façon de séparer les trois comme s'il s'agissait d'entité parfaitement distinctes me paraît être une complète imposture.

Je ne le pense pas, Celeborn sinon beaucoup de personnes pourraient être enseignants.

Mais beaucoup de personnes peuvent être enseignants. D'ailleurs beaucoup le sont, en fait.

Ce que j'entends ici est que le savoir n'est pas un objet clos déconnecté d'une didactique et d'une pédagogie qui seraient autonomes par rapport à lui.

Isis39 a écrit:

lumeeka a écrit:
Je pense que la réaction peut provenir d'une certaine lassitude à être raillés dès que l'on utilise le terme "pédagogie". C'est d'ailleurs quelque chose que j'ai toujours trouvée étrange : un enseignant doit être détenteur de connaissances mais un savoir ne fait pas tout, il faut pouvoir transmettre ces connaissances grâce à de la didactique et de la pédagogie. Non ?
Je ne dis pas que ce fut le cas de ton intervention, simplement que dès qu'un fil pédagogie est ouvert, j'attends toujours la première moquerie et je fais même des paris sur ceux qui vont réagir les premiers. Ton commentaire "Non, mais rassurez-moi, c'est un hoax ? ou un règlement de secte ?
Si c'est vrai, je veux changer de PI." n'était pas une critique construite dans le but d'engager une discussion; tu devais bien te douter que certains réagiraient. Moi, je n'ai pas réagi car je m'en moque royalement : je lis, j’expérimente et je prends ou je jette.

Moi aussi, on devrait lancer des paris !

Ben je pensais que vous en faisiez déjà, et donc j'ai été gentil au début pour vous faire perdre *tire la langue* Razz

Le renne : des chefs-lieux.

Rendash a écrit:Après que tu as placé les fleuves et les montagnes sur une carte, tu n'as toujours pas fait de géographie.

Vu le nom de votre discipline, votre affirmation est paradoxale.

John a écrit:

Celeborn a écrit:

John a écrit:
On peut estimer que les deux objectifs sont louables : faire connaître, et faire éprouver de l'intérêt pour.

On peut aussi penser qu'ils ne sont pas sur le même plan : le premier est un impératif, le second un supplément d'âme tout à fait sympathique mais absolument pas nécessaire.

Autant apprendre l'annuaire dans ce cas-là. L'impératif sera respecté, et on ne s'embêtera pas avec le supplément d'âme sympathique.

On dit qu'un bon acteur ferait se lever toute une salle, simplement en lisant/récitant l'annuaire Razz

Bon, sinon, je suis rassuré, je ne suis pas toujours champion de mauvaise foi Wink

Cripure a écrit:

Celeborn a écrit:

Rendash a écrit:Sauf pour ma grand-mère qui croit que la géo, c'est uniquement savoir placer sur une carte les noms des fleuves et des montagnes

Chose qu'une grande partie des élèves en fin de 3e est incapable de faire aujourd'hui.

Bah oui, le renne, c'est quand même pas mal, entre autres choses, de savoir à quoi ressemble son pays, non ? Enfin bon... On dérive. Ou peut-être pas. e suis toujours surpris de susciter l'enthousiasme en projetant une carte de France au vidéopro et en montrant les détails géographiques dont un texte lu parle.

Mais je suis absolument d'accord sur ce point. J'ajoute simplement que cette étape est nécessaire, mais pas suffisante.
Je suis ravi que même les pires branleurs de mes classes aient su me dire en contrôle que Hugues Capet avait été élu roi de France en 987 (60 élèves, tous ont répondu correctement, et avec une phrase s'il vous plaît Razz

) ; pour autant, je ne limite pas l'histoire à ça. Même chose pour la géographie : il faut savoir pour comprendre. Sur ce point, on est tous d'accord, je crois.

Cripure a écrit:

Le renne : des chefs-lieux.

Merci =)

Cripure a écrit:

Rendash a écrit:Après que tu as placé les fleuves et les montagnes sur une carte, tu n'as toujours pas fait de géographie.

Vu le nom de votre discipline, votre affirmation est paradoxale.

Ben ça vous fait discuter je vois. :lol:

Pour le terme choisi, plutôt que "pédagogie", c'est plutôt "institutionnel" qui m'a induite en erreur : je pensais avant lecture du post qu'il s'agissait d'une sorte de pédagogie "officielle" ("brevetée IUFM-ESPE").

On sent bien qu'il s'agit de quelque chose qui vient du primaire. Pour le côté "ça prend du temps", ça dépend de quel point : le fait de confier des "responsabilités" aux élèves est extrêmement formateur et fait au final plutôt gagner du temps dans le fonctionnement du cours.

J'aime bien l'anecdote d'Al-qalam : "on a fonctionné une demi-journée complète en autonomie sans que personne s'aperçoive que le prof n'était pas là". Mais c'est parce que son rôle de maître a été fortement assumé à d'autres moments : il a su rendre ses élèves autonomes, il les a aidés à grandir.
Je pense que les règles en question (pas toutes) nécessitent paradoxalement un prof particulièrement bon en "gestion de classe" et qui maîtrise bien ses élèves, sinon ça part en vrille.
Avec la meilleure classe que j'ai jamais eue (une classe horrible, en vrai, mais entre eux et moi il s'était passé quelque chose de magique et d'inexpliqué), on fonctionnait un peu comme ça. Ils faisaient des bouts de cours complets en autonomie (mais pas du tout en petits groupes, plutôt en groupe classe complet).
Bon, j'vous rassure, c'est quand même moi qui donnais les impulsions importantes du cours, hein. Razz

Et pour le débat sur l'histoire-géo, je ne vois pas comment on peut faire de la géo sans une bonne maîtrise des "repères" géographiques. C'est quand même la base de la base. Évidemment, c'est nécessaire, mais non suffisant, c'est à partir de là que les choses se mettent en place et se structurent petit à petit dans la construction du "savoir géographique" des élèves.

Cripure a écrit:

Rendash a écrit:Après que tu as placé les fleuves et les montagnes sur une carte, tu n'as toujours pas fait de géographie.

Vu le nom de votre discipline, votre affirmation est paradoxale.

Étymologiquement, vouez-vous dire? Certes Razz

Mais c'est valable aussi pour l'histoire, dans ce cas-là.

Rendash a écrit:

Cripure a écrit:

Rendash a écrit:Après que tu as placé les fleuves et les montagnes sur une carte, tu n'as toujours pas fait de géographie.

Vu le nom de votre discipline, votre affirmation est paradoxale.

Étymologiquement, vouez-vous dire? Certes
Mais c'est valable aussi pour l'histoire, dans ce cas-là.

C'est-à-dire ?

Gryphe a écrit:
Je pense que les règles en question (pas toutes) nécessitent paradoxalement un prof particulièrement bon en "gestion de classe" et qui maîtrise bien ses élèves, sinon ça part en vrille.
Avec la meilleure classe que j'ai jamais eue (une classe horrible, en vrai, mais entre eux et moi il s'était passé quelque chose de magique et d'inexpliqué), on fonctionnait un peu comme ça. Ils faisaient des bouts de

Oui, je me suis dit exactement la même chose en lisant les explications d'Artysia.

Gryphe a écrit:
Et pour le débat sur l'histoire-géo, je ne vois pas comment on peut faire de la géo sans une bonne maîtrise des "repères" géographiques. C'est quand même la base de la base.

Mais personne n'a dit ça ici, et surtout pas moi.

Gryphe a écrit:
Évidemment, c'est nécessaire, mais non suffisant, c'est à partir de là que les choses se mettent en place et se structurent petit à petit dans la construction du "savoir géographique" des élèves.

Voilà, CQFD. C'est, pratiquement mot pour mot, ce que je dis plus haut.

En fait, la pédagogie institutionnelle n'est pas une pédagogagie et n'est pas institutionnelle, si j'ai bien compris ? Smile

Ce qui n'empêche pas cet ensemble d'idées de pouvoir être intéressant, qu'on soit bien d'accord.

Cripure a écrit:

Rendash a écrit:

Cripure a écrit:
Vu le nom de votre discipline, votre affirmation est paradoxale.

Étymologiquement, vouez-vous dire? Certes
Mais c'est valable aussi pour l'histoire, dans ce cas-là.

C'est-à-dire ?

Je faisais allusion aux Historiai d'Hérodote (navré, je n'ai jamais fait de grec sinon en épigraphie, je ne peux donc pas vous écrire ça en grec) : on est assez loin des "enquêtes" du vieux barbu, dans les programmes du secondaire. Même si, parfois, on essaie de faire toucher du doigt aux élèves ce dont il s'agit (coucou Elyas Razz

), dans l'ensemble, il s'agit plutôt de leur donner des repères chronologiques plus ou moins précis sur des pans plus ou moins vastes de l'histoire.

Ren' a écrit:C'est, pratiquement mot pour mot, ce que je dis plus haut.

Oui, on a tapé en même temps. Pédagogie - Pédagogie institutionnelle dans le secondaire - Page 4 2252222100

Ceci dit, je ne sais pas comment l'expliquer, mais il ne faut pas voir 1) d'abord j'apprends les repères et 2) je construis quelque chose à partir de là.
Dans mon expérience d'élève, puis d'étudiante, puis de prof, les deux se font simultanément : tout ce qui est étudié est ancré dans un territoire/est spatialisé, et c'est en travaillant sur des "objets géographiques" correctement localisés qu'on peut approfondir les thèmes, notions et concepts. Bref, sauf "géographie mathématique et modélisante" et épistémologie (et encore), la géographie ne peut s'étudier "hors-sol".

Ça y est, on est hors-sujet. Embarassed