[HG Programmes 2016] Le programme de 4e

ML : le "tout récit" comme tu dis, je ne suis pas pour. C'est à dire que à chaque séance, faire toujours la même chose (corpus, consigne globale, synthèse à écrire), c'est contre-productif. Je pense que les élèves doivent sacrément s'ennuyer, comme toute démarche systématisée en fait. Pareil en geo, si à chaque heure, il y a un croquis à faire et toujours de la même manière, bon...

Marie Laetitia a écrit:

kiwi a écrit:Ritta : je t'ai proposé deux solutions qui reprennent ce que font d'autres collègues. 
Soit tu leur demandes de compléter une carte mentale qui fait office de brouillon, pour ensuite passer au travail de rédaction. C'est un travail très interessant à bien des égards : travail du brouillon qu'il faut développer auprès des élèves, changement de langage. Ça marche super bien avec les élèves, mais encore faut-il que les tiens en aient l'habitude.
Sinon, tu peux leur distribuer le corpus, fournir la consigne globale et en coup de pouce d'emblée, des petites questions qui doivent guider les élèves. Mais il faut bien qu'ils comprennent que le travail à faire est une synthèse répondant à la consigne globale, non de répondre aux petites questions avec la correction à la clé, puis faire la synthèse. 

Je comprends ton stress, mais il n'y aura sûrement pas de guillotine pour une visite de titularisation. La 1ère chose qu'il va regarder, c'est si tu tiens ta classe au niveau de la discipline, et si tes élèves sont mis au travail. Apres, les démarches mises en oeuvre, ça se perfectionne, et ils en ont conscience. Également, pendant l'entretien, tu dois montrer que tu as réfléchi : quels contenus, quelles connaissances? Quelles compétences travaillées? Si en plus, tu es capable de justifier tes choix, c'est le must. Montre-toi à l'écoute de ses remarques, de ses conseils, rebondis dessus, et tout ira bien.

Sur ces points, je suis d'accord.

kiwi a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Elyas a écrit:

Tout dépend de ce que tu fais : si c'est un travail de commentaire de documents ou un travail de mise en relation.

Dans tous les cas, on peut apprendre (et il vaut mieux) aux élèves à développer une lecture critique des documents au sens de la science historique. Je crois qu'en fait on dit tous la même chose mais que nos clivages usuels nous poussent à nous opposer.

Un commentaire peut parfaitement s'appuyer sur la comparaison (et donc la mise en relation) avec d'autres documents

Mais là dans l'exemple présenté, il ne s'agit pas de faire une étude de documents en tant que telle. La compétence travaillée n'est pas celle-ci. Il s'agit de travailler le récit. Comme ils n'ont pas la science infuse, les élèves doivent trouver par eux-mêmes des informations dans des documents en réponse à la question globale, puis de rédiger un texte un tant soit peu construit. 
Donc si se poser la question de qui a produit le doc et pourquoi n'est pas inintéressante pour des collégiens, ce n'est pas le but de ce travail présenté.

Je reste dubitative. En admettant qu'il s'agit de choisir une compétence, le sujet ne me semble pas très bien choisi pour cela. J'en reviens à ce que je disais, le tout récit sur n'importe quel sujet n'est pas nécessairement judicieux. À moins qu'il y ait malentendu sur le sens du mot récit. S'il s'agit de faire rédiger les élèves, cela ne doit pas nécessairement évacuer la question de la critique des documents. Mais chacun voit midi à sa porte, de toute évidence...

Personne n'a parlé du tout-récit (et il faudrait que sur le terrain, cette pratique soit majoritaire ce qui n'est absolument pas le cas) et, effectivement, je crois que tu te méprends sur le sens du mot récit car dans un récit historique, la dimension critique apparaît souvent.

Ensuite, un commentaire de document, c'est bien un texte rédigé avec les conventions de la méthode d'analyse du document telle que la science historique l'a faite. Là, aussi, dans cette dimension de commentaire de document, on peut travailler la confrontation entre des documents. Je crois que dès qu'on parle d'écrire, tu mélanges un peu tout sur le coup.

Enfin, un élève peut à partir d'une consigne globale faire un prélèvement d'informations en ne passant pas nécessairement par la case "questionnaire qu'on va corriger avant une petite trace écrite mettant en relation tout ce qu'on a vu" si on l'y a formé. De même, on peut faire analyser un document tout en entrant dans la dimension critique sans avoir besoin d'un questionnaire, toujours en l'y ayant formé. Il existe des procédures basées sur la formation des élèves aux codes de ces exercices pour qu'ils fassent ce type de travail à partir de consignes globales. Évidemment, le rôle du professeur est central dans ce type de démarche car il va débloquer des situations en vendant la mèche ou en distribuant des aides pour que les élèves avancent et progressent.

Le questionnaire a une dimension intéressante mais seulement à certains moments et pas dans un usage systématisé comme c'est souvent le cas (il suffit de regarder des cahiers d'élèves dans nos familles pour se rendre compte que la pratique est majoritaire et c'est normal, c'est le modèle de formation de notre discipline depuis 20 ans et il a la peau dure).

Evidemment, il existe des tas d'autres procédures didactiques et toutes sont intéressantes et utiles pour faire travailler les élèves. Savoir les utiliser au bon moment et les adapter est toujours une force pour un professeur.

Elyas a écrit:

Le questionnaire a une dimension intéressante mais seulement à certains moments et pas dans un usage systématisé comme c'est souvent le cas (il suffit de regarder des cahiers d'élèves dans nos familles pour se rendre compte que la pratique est majoritaire et c'est normal, c'est le modèle de formation de notre discipline depuis 20 ans et il a la peau dure).

Evidemment, il existe des tas d'autres procédures didactiques et toutes sont intéressantes et utiles pour faire travailler les élèves. Savoir les utiliser au bon moment et les adapter est toujours une force pour un professeur.

C'est tout à fait ça. Varier les approches, les adapter à ses élèves et à sa manière d'enseigner. Tout est bon pour faire progresser les élèves.

Marie Laetitia a écrit:

Ingeborg B. a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

ritta68 a écrit:Donc je peux le faire ?
Je ne suis pas à l'aise avec ma tutrice. ET je n'étais pas d'accord avec elle.
Je vous envoie ce que je comptais faire.

C'est avec ta tutrice que tu dois trouver une solution. Faire sans elle me semble dangereux.

Si j'avais écouté ma tutrice, il y a un certain nombre d'années, j'aurais proposé des mots fléchés en séance de titularisation.... :blague:

Je ne dis pas que cette tutrice a raison. Je dis qu'il est dangereux d'aller contre son avis.

En l'occurence, c'est l'avis de l'IPR qui est déterminant pour la titularisation. L'avis du tuteur est purement informatif. Donc, comme le conseillent plusieurs personnes sur le fil, il est vraiment conseillé de faire un cours qui répond aux attentes de ce dernier, de l'ESPE, et non du tuteur.

Ingeborg B. a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Ingeborg B. a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

C'est avec ta tutrice que tu dois trouver une solution. Faire sans elle me semble dangereux.

Si j'avais écouté ma tutrice, il y a un certain nombre d'années, j'aurais proposé des mots fléchés en séance de titularisation.... :blague:

Je ne dis pas que cette tutrice a raison. Je dis qu'il est dangereux d'aller contre son avis.

En l'occurence, c'est l'avis de l'IPR qui est déterminant pour la titularisation. L'avis du tuteur est purement informatif. Donc, comme le conseillent plusieurs personnes sur le fil, il est vraiment conseillé de faire un cours qui répond aux attentes de ce dernier, de l'ESPE, et non du tuteur.

Sage conseil !

Elyas a écrit:
Personne n'a parlé du tout-récit (et il faudrait que sur le terrain, cette pratique soit majoritaire ce qui n'est absolument pas le cas) et, effectivement, je crois que tu te méprends sur le sens du mot récit car dans un récit historique, la dimension critique apparaît souvent.

Tu défends régulièrement le récit et la nécessité de faire écrire les élèves comme la tâche la plus nécessaire, pour ce que j'ai lu de tes interventions. Parler du "tout-récit" n'implique pas du tout que tous les collègues partagent cette pratique.

Et je ne vois pas en quoi je me méprends. S'il n'y a pas eu de questionnement (au sens large, pas nécessairement par le biais d'une réponse rédigée à une question rédigée sur une fiche papier) critique sur le document, je ne vois pas comment la dimension critique peut être spontanément intégrée dans un paragraphe rédigé par un élève.

Pour en revenir au problème du départ, il me semble que proposer quatre documents sans aucune critique externe d'au moins un ou deux documents pose problème. Non, ce n'est pas une marotte, c'est le coeur de notre métier. Ne pas voir l'intérêt de l'exercice poserait sérieusement problème.

Sans entrer dans un analyse pointue qui n'aurait pas sa place en collège, poser la question "qui a pris cette usine en photo, est-ce normal, qu'est-ce que cela peut vouloir dire" n'est, ici, pas sans intérêt pour faire réfléchir les élèves sur le sens du document et ce qu'il dit de l'importance de l'industrie au XIXe siècle. Et c'est un travail qui se mène très bien à l'oral, en classe entière. Ce type d'exercice a aussi son sens.

Elyas a écrit:
Ensuite, un commentaire de document, c'est bien un texte rédigé avec les conventions de la méthode d'analyse du document telle que la science historique l'a faite. Là, aussi, dans cette dimension de commentaire de document, on peut travailler la confrontation entre des documents.

Oui, et? Je ne vois pas ce que tu veux démontrer?

Elyas a écrit:
Je crois que dès qu'on parle d'écrire, tu mélanges un peu tout sur le coup.

Encore une fois, en quoi est-ce que je mélange tout? Demander aux élèves de rédiger une synthèse sur un thème d'histoire, ce n'est pas leur demander de faire un récit, qui est un exercice plus spécifique.

Elyas a écrit:
Enfin, un élève peut à partir d'une consigne globale faire un prélèvement d'informations en ne passant pas nécessairement par la case "questionnaire qu'on va corriger avant une petite trace écrite mettant en relation tout ce qu'on a vu" si on l'y a formé. De même, on peut faire analyser un document tout en entrant dans la dimension critique sans avoir besoin d'un questionnaire, toujours en l'y ayant formé. Il existe des procédures basées sur la formation des élèves aux codes de ces exercices pour qu'ils fassent ce type de travail à partir de consignes globales. Évidemment, le rôle du professeur est central dans ce type de démarche car il va débloquer des situations en vendant la mèche ou en distribuant des aides pour que les élèves avancent et progressent.

Oui, et? Je ne vois pas bien ce que cela vient faire dans la démonstration...

Elyas a écrit:
Le questionnaire a une dimension intéressante mais seulement à certains moments et pas dans un usage systématisé comme c'est souvent le cas (il suffit de regarder des cahiers d'élèves dans nos familles pour se rendre compte que la pratique est majoritaire et c'est normal, c'est le modèle de formation de notre discipline depuis 20 ans et il a la peau dure).

Evidemment, il existe des tas d'autres procédures didactiques et toutes sont intéressantes et utiles pour faire travailler les élèves. Savoir les utiliser au bon moment et les adapter est toujours une force pour un professeur.

C'est ce qu'expliquait déjà Kiwi. Et je ne peux qu'être d'accord sur la nécessité de varier les exercices tout en soulignant le fait que, pour reprendre les mots de Pierre Goubert, "celui qui n'a pas trouvé dans les [documents*] le suc et le miel de sa vie, celui-là n'est qu'un amateur ou un frimeur".

Spoiler:

Voici l'activité Creusot.
C'est mieux avec le lien: www.transfernow.net/243p9cxbi8du

ritta68 a écrit:Voici l'activité Creusot.

Moi je ne vois rien.

Édit : avec le lien c'est mieux.

Je dis régulièrement que faire écrire sous toutes ses formes les élèves est important car notre système scolaire est basé sur le fait que l'élève produise des écrits.

Le récit est une des formes d'écriture possibles et l'une des plus faciles pour permettre aux élèves d'entrer dans l'écriture. Ce n'est absolument pas la seule.

Ensuite, tu sembles avoir loupé que j'ai écrit qu'on peut amener les élèves à faire une analyse critique sans passer par un questionnaire si on les forme à le faire.

Ensuite, tu sembles sous-entendre que je suis pour le "tout-récit". Ce n'est pas le cas.

Ritta juste une remarque rapide (je dois partir).
Il y a deux titres (activité et étude) un seul serait judicieux à transformer en une question.

C'est à dire ?
Comment la révolution industrielle transforme t-elle la ville du Creusot.

ritta68 a écrit:C'est à dire ?
Comment la révolution industrielle transforme t-elle la ville du Creusot.

Oui. C'est mieux.

ritta68 a écrit:Voici l'activité Creusot.
C'est mieux avec le lien: www.transfernow.net/243p9cxbi8du

C'est pas mal cette petite carte mentale. Peut-être trop guidé, mais si tes élèves n'en ont jamais fait, ça peut se justifier. Par contre le doc 2 avec la locomotive me paraît très pauvre. Il n'apporte rien car si l'idée est de faire comprendre aux élèves que le Creusot fait de la sidérurgie et de la métallurgie et produit des loco, c'est dit dans d'autres documents. 

C'est dejà un bon début. Tu tiens le déroulement de l'activité. Il faudrait maintenant ajuster. 
J'ai d'autres remarques, mais je les ferai plus tard!

C'est mon activité refusée par la tutrice ?

Merci merci Kiwi tu me remontes le moral.
J'attends tes remarques..

ritta68 a écrit:Voici l'activité Creusot.
C'est mieux avec le lien: www.transfernow.net/243p9cxbi8du

Lisibilité:
- tu as peut-être intérêt à mettre en gris clair le paragraphe des compétences et les consignes à la fin, pour les faire ressortir et attirer l’œil dessus.
- saute plus d'espaces pour aérer tes pages
- je ne suis pas fan de la police comics, pas très adaptée en plus, contrairement à ce que l'on entend souvent, aux élèves dys (une police sans serif, est préférable. Arial, par exemple)
- est-ce que ta lithographie coloriée va bien passer à l'impression? Une gravure en N&B serait peut-être préférable, non? Et mets en valeur la légende, pas la source Hachette 2016.
- l'image associée à ton doc 3 n'a aucune légende. Qu'est-ce?
- plutôt que "site touristique du Creusot" mets l'adresse et supprime "internet"

Fond:
- je ne sais pas comment l'utilisation d'un site comme Hérodote.net serait vu de l'inspection...
- je rajouterais un repère chrono sur le développement des chemins de fer en France (voire en Europe puisque tu parles d'exportation des machines)
- dans ta carte mentale, plutôt que "Modifie le système de production" : "de nouveaux produits"
- les attendus de la carte mentale peuvent être plus ambitieux, à mon sens, étant donné les documents fournis: il manque les acteurs (entrepreneurs/ouvriers)
- pour ta trace écrite: il faut changer d'échelle et parler des transformations induites par l'industrialisation en général, pour éviter l'effet répétition

Merci Marie Laetitia, je note..tu as raison

3 remarques, je viens d'aller voir ton travail, Ritta.
(Désolée d'arriver comme un cheveu sur la soupe, mais je suis noyée dans mes EPIs...)

- Corrige : dans ton intro, tu as écrit 1936, au lieu de 1836...

- Pourquoi re-légender le doc 1 ? (Eglise, château, etc...) C'est lisible sur le doc, non ?

- Sur le fond, le doc 4 me gêne, quand il dit que "rien ne peut menacer la sécurité des ouvriers". On sait tous qu'il y avait des accidents du travail, et que jusqu'à une date récente (et encore maintenant), travailler dans la métallurgie était dangereux. (Ce doc est dans notre livre, mais je ne le fais pas utiliser aux élèves).

J'ai bien compris que tu ne l'utilises pas pour travailler sur les conditions de travail, mais tout de même.... C'est pour cela que je ne l'utilise pas. Il y a des limites à la légende rose et à la propagande sur les Schneider...
Sur le nécessaire sens critique par moment, je rejoins Marie Laetitia.

Ou alors, rajouter une petite note (1) avec renvoi au dessous de la source , du style : "En réalité, il y avait parfois des accidents, éclats de métal, brûlures...".
Même si tu ne l'utilises pas, même si tu ne le fais pas remarquer aux élèves, au moins , c'est écrit.
Ou tu peux rajouter une ligne à "comment s'effectue le travail ?": et attendre: " avec des risques d'accident".

Sinon, attention à la trace écrite "à finir à la maison" : ici, on se fait détruire au lance-flamme si on dit cela en cas d'inspection ou de visite devant certaines personnes. Car c'est considéré comme :
- "le travail le plus difficile à faire pour les élèves faibles relégué à la maison, quand l'élève faible se retrouve seul".
- Discriminant socialement.
Donc prudence si tu envisages de leur faire "finir à la maison". Ce que tu n'évoques pas d'ailleurs.

J'espère qu'avec nos remarques, on ne te "noie" pas...
Courage.

Pour mon info personnelle : hors travail de rédaction, le travail à la maison est-il admis par ta tutrice et ton ESPE ?

Merci honchamp..je prends note.
Non les formateurs sont contre la trace écrite à la maison.
Est ce que tu penses que si je n'ai pas le temps de terminer..je leur dit que l'on terminera la prochaine fois..

Kiwi j'attends tes remarques..bienvenues.
Merci beaucoup à ceux qui ont pris de leur temps pour me répondre.

Honchamp a écrit:3 remarques, je viens d'aller voir ton travail, Ritta.
(Désolée d'arriver comme un cheveu sur la soupe, mais je suis noyée dans mes EPIs...)

- Corrige : dans ton intro, tu as écrit 1936, au lieu de 1836...

- Pourquoi re-légender le doc 1 ? (Eglise, château, etc...) C'est lisible sur le doc, non ?

- Sur le fond, le doc 4 me gêne, quand il dit que "rien ne peut menacer la sécurité des ouvriers". On sait tous qu'il y avait des accidents du travail, et que jusqu'à une date récente (et encore maintenant), travailler dans la métallurgie était dangereux. (Ce doc est dans notre livre, mais je ne le fais pas utiliser aux élèves).

J'ai bien compris que tu ne l'utilises pas pour travailler sur les conditions de travail, mais tout de même.... C'est pour cela que je ne l'utilise pas. Il y a des limites à la légende rose et à la propagande sur les Schneider...
Sur le nécessaire sens critique par moment, je rejoins Marie Laetitia.

Ou alors, rajouter une petite note (1) avec renvoi au dessous de la source , du style : "En réalité, il y avait parfois des accidents, éclats de métal, brûlures...".
Même si tu ne l'utilises pas, même si tu ne le fais pas remarquer aux élèves, au moins , c'est écrit.
Ou tu peux rajouter une ligne à "comment s'effectue le travail ?": et attendre: " avec des risques d'accident".

Sinon, attention à la trace écrite "à finir à la maison" : ici, on se fait détruire au lance-flamme si on dit cela en cas d'inspection ou de visite devant certaines personnes. Car c'est considéré comme :
- "le travail le plus difficile à faire pour les élèves faibles relégué à la maison, quand l'élève faible se retrouve seul".
- Discriminant socialement.
Donc prudence si tu envisages de leur faire "finir à la maison". Ce que tu n'évoques pas d'ailleurs.

J'espère qu'avec nos remarques, on ne te "noie" pas...
Courage.

Pour mon info personnelle : hors travail de rédaction, le travail à la maison est-il admis par ta tutrice et ton ESPE ?

hé oui...

Pour le travail à faire à la maison, si c'est "mal vu", en effet. Même si c'est consternant...

Elyas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:
Je suis sidérée de lire des choses pareilles. Travailler sur un document, ne serait-ce que pour répondre à des questions, est une tâche faisable du CM1 à la terminale, le tout est d'adapter l'ambition aux capacités (et à l'âge) des élèves. Il m'est arrivé de faire travailler des 4e sur Robespierre en leur donnant des questions sur documents pour leur faire comprendre les ressorts de la propagande qui ont fait pendant longtemps la légende noire de Robespierre, le tout était d'un niveau très très correct, pour des collégiens.
Et en faisant cela on reste pleinement dans les compétences attendues en HG. Même sans doute plus que dans un pur exercice d'écriture qui n'est pas une fin, ni même un moyen à part entière, puisqu'il ne fait pas assez travailler l'esprit critique (tâche qui rend indispensable la conduite du professeur). Vivement que cette mode des récits à n'importe quel prix passe...

Je crois que j'ai gagné un pari

Ah, au fait, la paranoïa a quand même des limites...

Ritta : je pense que le corpus pourrait être étoffé et du coup la carte mentale aussi. Comme je te le disais hier, j'enleverais clairement le doc avec la locomotive qui n'apporte rien. 
Il faudrait développer davantage sur les paysages et la localisation du site, insister sur la proximité avec les mines de charbon (ça va resservir l'année d'après sur les SP industriels en geo...). Il existe des textes-sources descriptifs du site. Ex. Maupassant.
Également, j'insisterais beaucoup plus sur la société ouvrière naissante. Là aussi il manque un document car mis à part dans la litho où il est fait mention d'une cité ouvrière... 

Il me paraît nécessaire également d'introduire auprès des élèves les notions de sidérurgie, métallurgie. Donc soit trouver un doc qui donnent clairelent les mots, soit reprendre la main à un moment pour la classe entière pour introduire ces mots qu'il faudra voir dans la carte mentale puis dans la synthèse. 

Et pourquoi pas, aborder le syndicalisme, les idéologies socialistes et communistes. Je me souviens avoir trouvé un discours d'un syndicaliste du Creusot dénonçant les conditions de travail.

Merci kiwi, je vais m'atteler à modifier mon travail.
Petite question, que penses tu que je doive faire, si je n'arrive pas à terminer la trace écrite en fin d'heure ?

ritta68 a écrit:Merci kiwi, je vais m'atteler à modifier mon travail.
Petite question, que penses tu que je doive faire, si je n'arrive pas à terminer la trace écrite en fin d'heure ?

La synthèse qu'ils doivent rédiger à plusieurs? Si c'est ça, à la prochaine séance. Tu stipules bien que l'activité est prévue pour une durée de 2h.

je comptais les faire travailler en binôme, c'est bon.
Combien de documents ?
Cela ne fera pas trop ?