Critique des nouveaux programmes de grammaire (cycles 2 à 4)

Roumégueur Ier a écrit:

ycombe a écrit:

Roumégueur Ier a écrit:
Il y a d'autres horreurs :
"Étudier la langue pour construire une posture réflexive en prenant la langue comme objet d’analyse. La mémorisation de règles hors contexte est inefficace,"

C'est quoi 'hors contexte' en fait ? Le par cœur pour le par cœur? Mais si on leur fait apprendre une règle, c'est dans le but qu'ils la connaissent et qu'ils puissent l'appliquer. je ne comprends pas cette phrase.

La phrase est claire: apprendre par cœur la règle de l'accord des participes passés sans savoir ce qu'est un verbe est inefficace.

Le CSP veut sûrement dire qu'il faut expliquer comment la règle s'applique avec des exemples tout en laissant l'impression que le par cœur est à proscrire.

Ah ok, ils nous disent de faire ce qu'on fait alors... pour une fois.

A mon avis, non.

En ne considérant que la lettre, ce pourrait être la bonne interprétation, et tout le monde est d'ailleurs d'accord avec cette phrase sortie de son contexte.

Mais c'est justement ce qui est vicieux, car connaissant l'esprit ORL dans lequel c'est écrit, je suis sûr qu'il s'agit en fait d'une attaque vicieuse contre la grammaire de phrase traditionnelle qui ne serait pas vraiment réflexive, mais au contraire un exercice formant des ânes ou des perroquets. Selon ce raisonnement donc, seule l'ORL est efficace, la grammaire de phrase traditionnelle "ne fait pas sens" car les "apprenants" se contentent de "réciter des règles par coeur sans les comprendre" et sans "pouvoir les réinvestir en production d'écrit" (c'est du discours indirect libre, hein, ce n'est pas moi qui dis cela). C'est l'enfant au contraire qui par son observation, ses comparaisons, ses analogies, doit parvenir avec l'aide du maître et de ses pairs, à dégager des règles de fonctionnement.

La leçon ci-dessous est donc inefficace.



Au lieu de prendre une ou deux heures pour faire cette leçon au CM1, bah on ne la fera pas car
1) plus au programme ;
2) trop dur avec la méthode de l'ORL de retrouver le fonctionnement du subjonctif si on n'est pas né dans une famille culturellement favorisée.[/spoiler]

Spinoza1670 a écrit:2) trop dur avec la méthode de l'ORL de retrouver le fonctionnement du subjonctif si on n'est pas né dans une famille culturellement favorisée

Exactement ce que je reprochais à l'ORL: cela finit de structurer quelque chose de déjà en place, "parfait" pour les enfants de familles à (très) bon bagage culturel. Mais cela laisse dans la nature les autres. Merci pour eux.

*

Lenagcn a écrit:

Spinoza1670 a écrit:2) trop dur avec la méthode de l'ORL de retrouver le fonctionnement du subjonctif si on n'est pas né dans une famille culturellement favorisée

Exactement ce que je reprochais à l'ORL: cela finit de structurer quelque chose de déjà en place, "parfait" pour les enfants de familles à (très) bon bagage culturel. Mais cela laisse dans la nature les autres. Merci pour eux.

Et en même temps, on dit que ces élèves et ces familles n'ont pas les codes élaborés de l'école, et que pour les motiver, il faut expliciter les attendus scolaires (cf. sociolinguistes Bernstein, Bautier, Charlot, Rocheix).

Presse-purée a écrit:Pour info:

http://www.cahiers-pedagogiques.com/Francais-9870

Les Cahiers pédagogiques "critiquent" les nouveaux programmes, conçus par un des membres du comité de rédaction...

La critique principale est la suivante: ils sont trop exigeants et il faudrait une semaine blanche avant la rentrée pour pouvoir discuter de la progression commune à mettre en place.

Quelle virulence dans la critique, j'en suis soufflé...

Ce membre du comité de rédaction serait-il l'insaisissable et redoutable Z. qui ridiculise les nostalgiques d'un passé idéalisé et qui renvoie à leurs études tous les pseudo-intellectuels réactionnaires ?

Presse-purée a écrit:Pour info:

http://www.cahiers-pedagogiques.com/Francais-9870

Les Cahiers pédagogiques "critiquent" les nouveaux programmes, conçus par un des membres du comité de rédaction...

La critique principale est la suivante: ils sont trop exigeants et il faudrait une semaine blanche avant la rentrée pour pouvoir discuter de la progression commune à mettre en place.

Quelle virulence dans la critique, j'en suis soufflé...

Ah ouais, on va loin là :
"À quand une vraie semaine entière de post-année scolaire (après le Brevet, les élèves sont libérés) et une vraie semaine entière de pré-rentrée (pourquoi pas à cheval sur août et septembre, pour faire consensus) pour imaginer, créer, décider, s’organiser ? Pour les équipes disciplinaires qui vont avoir besoin d’établir une progression commune dans le cycle 4, puisqu’il n’y a plus de «  découpage  » par année ?"

Et pourquoi qu'on passerait pas tous ensemble nos vacances de juillet et août au bahut à bavasser EPI, socle, compétences... le fun du fun quoi!

De toute façon, commencer sa critique par un tel éloge, disons que ça va limiter un tantinet le côté 'Je suis déçue car...' :

"Mon impression générale est positive et cela pour plusieurs raisons que je vais rapidement décliner par la suite :  la cohérence, la richesse et la liberté, l’exigence.
• La cohérence entre la nouvelle version du socle commun et les programmes ; de la logique du curriculum avec les cycles 3 et 4 qui ne sont pas «  découpés  » en années ; de l’intégration des disciplines qui n’avaient pas d’enseignant propre mais existaient bel et bien comme, après l’Histoire des Arts, l’enseignement laïc et moral ou encore le parcours de formation et d’orientation.
• La richesse et la liberté plus de choix laissé à l’enseignant quant aux œuvres étudiées notamment ; des thématiques riches et larges ; des questionnements qui n’imposent pas mais ouvrent au contraire à la formation critique, à la culture, à l’expression de soi, qui permettent de faire plus de liens avec la société dans laquelle vivent et vont agir les élèves ; la volonté de créer plus d’appétence pour la lecture et la culture en leur donnant du sens, en créant des liens non artificiels, en les inscrivant dans un ensemble où tout se tient.
• L’exigence le cadre défini : objectifs, compétences attendues en fin de cycle, axes de progressions ; la volonté d’être dans l’agir pour chaque connaissance et compétence à construire véritablement ; des objectifs exigeants pour une fin de scolarité obligatoire, dans l’optique de laisser aller ensuite l’élève avec le bagage démocratique et républicain nécessaire, ses valeurs ; des genres littéraires qui s’entremêlent et ne suivent plus la chronologie mais les thématiques, donc permettent de revenir sur un genre étudié deux ans plus tôt sous un autre angle, avec plus de maturité."

Cultissime. Bravo, tout est dit, et comme il faut en plus...

Quid des élèves de CM qui vont entrer au collège en 2016? Vont ils devoir désapprendre tout ce qu'on leur a enseigné (propositions, subjonctifs, CC et CO) pour réapprendre avec la nouvelle marotte du ministère ou peut-on espérer qu'une tolérance est de mise et que seuls ceux qui auront subi ces programmes depuis le CM1 version 2016 seront finalement punis?

Spinoza1670 a écrit:

Bon, ça c'est du Bled, ce n'était pas une leçon au sens propre. Edouard Bled considérait que son manuel venait en complément du cours de grammaire. Il écrivait :
« Cet ouvrage n'est pas une grammaire, il ne prétend pas remplacer ce livre essentiel ; il le complète, car il faut bien reconnaître que l'enseignement de la grammaire n'est pas suffisant pour donner aux enfants une orthographe correcte. »
Préface au Cours d'orthographe (Hachette, 1946)

PabloPE a écrit:Quid des élèves de CM qui vont entrer au collège en 2016? Vont ils devoir désapprendre tout ce qu'on leur a enseigné (propositions, subjonctifs, CC et CO) pour réapprendre avec la nouvelle marotte du ministère ou peut-on espérer qu'une tolérance est de mise et que seuls ceux qui auront subi ces programmes depuis le CM1 version 2016 seront finalement punis?

Je ne doute pas que nos aimables collègues seront bien aises d'avoir encore 3 ans des élèves pas totalement à la ramasse.
Dites que oui  Dites que oui!

Car à la rentrée 2016, je continuerai à travailler comme maintenant.
Et je ne suis pas certaine que j'y renoncerai à la rentrée 2017 :Oups:

e-Wanderer a écrit:De toutes façons, on s'en fiche pas mal, puisque les cours de grammaire, réputés rébarbatifs et "académiques" (oh ! quel gros mot !) sont aussi progressivement évacués des maquettes de cours à l'université. Faites de la "remédiation", mais, surtout, sous forme ludique, avec des ateliers d'écriture, du travail de groupe, du numérique (???) : rien qui ressemble de près ou de loin à un cours de grammaire organisé et structuré. Ça, c'est trèèès mal !

Bon, cela dit, la plupart des universités se sont tiré une balle dans le pied en faisant cours sur le thème "la grammaire traditionnelle, c'est nul". Et on nous a servi du distributionnalisme à toutes les sauces. Avec les "mais vous êtes complètement dépassé, un "déterminant" possessif n'est pas un adjectif" et compagnie.

LouisBarthas a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

Bon, ça c'est du Bled, ce n'était pas une leçon au sens propre. Edouard Bled considérait que son manuel venait en complément du cours de grammaire. Il écrivait :
« Cet ouvrage n'est pas une grammaire, il ne prétend pas remplacer ce livre essentiel ; il le complète, car il faut bien reconnaître que l'enseignement de la grammaire n'est pas suffisant pour donner aux enfants une orthographe correcte. »
Préface au Cours d'orthographe (Hachette, 1946)

Tortue Fébrile te remercie, Œil-de-Lynx !

Bon alors, je réponds pour "complément de phrase". Ça c'est une très très grosse horreur.
1) c'est un moyen d'abolir la distinction phrase-proposition, puisqu'il s'agit, en fait de compléments qui complètent la proposition qui les régit dans son ensemble.
2) C'est le serpent qui se mord la queue : le seul intérêt pratique que peut avoir cette notion, c'est de savoir quand on peut placer une virgule : le complément de proposition peut être détaché par des virgules, celui de verbe non. Sauf que le seul moyen de reconnaître un complément de phrase, c'est de constater qu'on peut le détacher par une virgule. En revanche, quand on apprend ce que sont CO, CAttrib, CC, etc. on peut apprendre une règle qui aide vraiment : on ne sépare pas par une virgule le verbe et son sujet, ni le verbe et son objet.
3) Cela amène à ces horreurs de "manipulation" ... De bonne heure, je me suis couché longtemps...

nlm76 a écrit:Bon alors, je réponds pour "complément de phrase". Ça c'est une très très grosse horreur.
1) c'est un moyen d'abolir la distinction phrase-proposition, puisqu'il s'agit, en fait de compléments qui complètent la proposition qui les régit dans son ensemble.
2) C'est le serpent qui se mord la queue : le seul intérêt pratique que peut avoir cette notion, c'est de savoir quand on peut placer une virgule : le complément de proposition peut être détaché par des virgules, celui de verbe non. Sauf que le seul moyen de reconnaître un complément de phrase, c'est de constater qu'on peut le détacher par une virgule. En revanche, quand on apprend ce que sont CO, CAttrib, CC, etc. on peut apprendre une règle qui aide vraiment : on ne sépare pas par une virgule le verbe et son sujet, ni le verbe et son objet.
3) Cela amène à ces horreurs de "manipulation" ... De bonne heure, je me suis couché longtemps...

Ca, c'est tout moi, j'adore faire une longue sieste tous les après-midis depuis ma plus tendre enfance.

nlm76 a écrit:
Bon, cela dit, la plupart des universités se sont tiré une balle dans le pied en faisant cours sur le thème "la grammaire traditionnelle, c'est nul". Et on nous a servi du distributionnalisme à toutes les sauces. Avec les "mais vous êtes complètement dépassé, un "déterminant" possessif n'est pas un adjectif" et compagnie.

C'est peut-être vrai en sciences du langage, mais en cursus de lettres (en tout cas chez moi), je peux t'assurer que ce qu'on fait est trèèèès raisonnable. C'est du niveau collège, avec beaucoup d'exercices et bien peu de théorie : quand 50% d'une classe de L1 confond un sujet inversé avec un COD, ce n'est pas la peine de rêver. On consacre trois années pleines aux révisions (syntaxe de la phrase simple / de la phrase complexe / système verbal / versification) + quelques cours d'initiation à la rhétorique, à la lexicologie, à l'histoire de la langue et à la stylistique. Même avec ce programme cohérent, c'est dur. Je vous jure que je ne suis pas méchant pour un sou, c'est juste un constat ! Cette année, j'ai passé une séance entière sur "François a trouvé ce conseil judicieux" et "Justine a les yeux bleus", l'attribut du COD étant visiblement une totale découverte. Ça finit par "rentrer", mais il faudrait pouvoir faire des tonnes d'exercices pour que les choses soient bien assimilées, et on n'a que 12 séances par semestre…

On fait des choses un peu plus compliquées ensuite au niveau Master, parfois dès la L3 si le groupe est bon, mais pas d'analyse distributionnelle ou ce genre de choses : il s'agit surtout, et notamment pour les futurs enseignants, de reprendre encore la base (on a récupéré entre-temps les anciens khâgneux, qui ne sont pas toujours très au point en grammaire ou en versification) + quelques mises au point un peu plus approfondies sur les notions classiques de concours sur lesquelles on attend une petite culture linguistique (l'arrière-plan historique sur les formes en -ANT, la théorie de la subduction sur le morphème que etc.). Mais à ce niveau-là, on fait surtout de la stylistique.

Mais je sais qu'il y a eu des dérives, qui relèvent de ce que tu décris : quand il était étudiant, mon frère me parlait des cours qu'il subissait sur la grammaire générative transformationnelle. Il en a vraiment soupé…

e-Wanderer a écrit:

nlm76 a écrit:
Bon, cela dit, la plupart des universités se sont tiré une balle dans le pied en faisant cours sur le thème "la grammaire traditionnelle, c'est nul". Et on nous a servi du distributionnalisme à toutes les sauces. Avec les "mais vous êtes complètement dépassé, un "déterminant" possessif n'est pas un adjectif" et compagnie.

C'est peut-être vrai en sciences du langage, mais en cursus de lettres (en tout cas chez moi), je peux t'assurer que ce qu'on fait est trèèèès raisonnable. C'est du niveau collège, avec beaucoup d'exercices et bien peu de théorie : quand 50% d'une classe de L1 confond un sujet inversé avec un COD, ce n'est pas la peine de rêver. On consacre trois années pleines aux révisions (syntaxe de la phrase simple / de la phrase complexe / système verbal / versification) + quelques cours d'initiation à la rhétorique, à la lexicologie, à l'histoire de la langue et à la stylistique. Même avec ce programme cohérent, c'est dur. Je vous jure que je ne suis pas méchant pour un sou, c'est juste un constat ! Cette année, j'ai passé une séance entière sur "François a trouvé ce conseil judicieux" et "Justine a les yeux bleus", l'attribut du COD étant visiblement une totale découverte. Ça finit par "rentrer", mais il faudrait pouvoir faire des tonnes d'exercices pour que les choses soient bien assimilées, et on n'a que 12 séances par semestre…

On fait des choses un peu plus compliquées ensuite au niveau Master, parfois dès la L3 si le groupe est bon, mais pas d'analyse distributionnelle ou ce genre de choses : il s'agit surtout, et notamment pour les futurs enseignants, de reprendre encore la base (on a récupéré entre-temps les anciens khâgneux, qui ne sont pas toujours très au point en grammaire ou en versification) + quelques mises au point un peu plus approfondies sur les notions classiques de concours sur lesquelles on attend une petite culture linguistique (l'arrière-plan historique sur les formes en -ANT, la théorie de la subduction sur le morphème que etc.). Mais à ce niveau-là, on fait surtout de la stylistique.

Mais je sais qu'il y a eu des dérives, qui relèvent de ce que tu décris : quand il était étudiant, mon frère me parlait des cours qu'il subissait sur la grammaire générative transformationnelle. Il en a vraiment soupé…

Conclusion : votre référence, c'est Denis-Sancier et Riegel et al., ou bien Revéret ? Parce que pour les concours, cela reste ces deux-là, qui sont dans l'esprit que je décrivais, et non celle-ci.

Pour les concours, la GMF (explicitement recommandée par les rapports de jury : on n'a pas bien le choix). Si on parle de mes goûts personnels, j'aurais parfois à redire. Mais c'est au niveau concours, naturellement, pas pour de la mise à niveau de base. Les étudiants qui sont vraiment largués trouvent de toute façon la GMF trop touffue et trop compliquée, et en général ce sont les étudiants de master ou de concours, déjà débrouillés, qui s'y aventurent vraiment.

En fait, pour la syntaxe, j'ai élaboré un cours très basique d'une soixantaine de pages, exercices corrigés compris. Il est très largement suffisant pour les L1-L2-L3. Je le distribue encore aux étudiants de concours : ceux qui sont largués peuvent s'en contenter, ça leur permet d'avoir un support synthétique pour éviter les grosses énormités. Pour les plus avancés, je complète par de petites mises au point théoriques, en empruntant à diverses écoles en fonction des points abordés.

La grammaire est toujours un compromis entre des choses simples, facilement compréhensibles, et des choses compliquées permettant de rendre compte finement de phénomènes linguistiques parfois très complexes. Je crois que l'essentiel est que les étudiants arrivent à comprendre où se situe leur propre curseur et à quel niveau ils fixent leur ambition. J'ai des étudiants d'agrégation qui n'ont pas d'intérêt particulier pour la grammaire ou préfèrent travailler les matières à gros coefficient : je le comprends parfaitement. À ceux-là, je demande simplement de ne pas confondre le pronom et le article, un COD et un attribut etc., afin qu'ils ne soient pas des dangers publics devant une classe. Si j'atteins ce but, j'estime que j'ai déjà fait du bon travail. Mais j'ai aussi des étudiants qui ont déjà des connaissances très solides et un sentiment linguistique très développé, et qui sont demandeurs de réflexions qui dépassent très largement la grammaire scolaire. J'essaie donc aussi de leur donner un peu de matière, même si je ne suis pas un pur linguiste.

Simplement, je leur demande d'oublier tout ça s'ils vont enseigner au collège : je préfère qu'un jeune élève apprenne des choses approximatives, mais qu'il ait des bases solides, plutôt que de le voir se noyer dans des considérations beaucoup trop complexes pour son âge.
Par exemple, dans la leçon sur le subjonctif postée par Spinoza, il est écrit que le subjonctif présent est toujours précédé de la conjonction que : c'est bien évidemment faux ("Vienne la nuit, sonne l'heure…"), mais comme ça marche dans 95% des cas, ça permet de poser des cadres rapidement et efficacement. Ça me va très bien. Je me fiche complètement qu'on parle d'adjectif possessif ou de déterminant pour "mon chien" : les emplois véritablement adjectivaux comme "un mien cousin" sont si rares que ça ne prête pas vraiment à conséquence. En revanche, je souhaite vraiment qu'un collégien ne confonde pas avec le pronom possessif, etc.

kesako la méthode ORL ?

lene75 a écrit:kesako la méthode ORL ?

L'observation réfléchie de la langue? Une des usines à gaz des programmes de 2002 où l'on devait par exemple faire émerger les règles d'engendrement du présent de l'indicatif au lieu d'apprendre la conjugaison des verbes au présent de l'indicatif.
De toutes façons en primaire le mot Conjugaison est interdit il a disparu des programmes depuis belle lurette et même ceux de 2008 ne la mentionnent pas même si ils ont osé remettre le mot "grammaire"

Je ne m'étonne plus qu'on soit obligé de faire des exercices de conjugaison en L2… On marche vraiment sur la tête !

e-Wanderer a écrit:Je ne m'étonne plus qu'on soit obligé de faire des exercices de conjugaison en L2… On marche vraiment sur la tête !

Imaginez notre tête en salle des maîtres quand on a lu qu'on allait étudier le prédicat
Il me tarde de faire grammaire en 2016 tiens.. mes CM1 maîtriseront parfaitement le vocabulaire CC/CO/ATT etc et moi je les perdrai avec le vocabulaire tout neuf que le MEN nous a concoctés.
Si tout va bien je n'aurai QUE 15 mots de parents paniqués ou furieux pensant que j'ai craqué avec mes mots "qu'on ne sait même pas d'où ils sortent"

Ce fil me donne des sueurs froides et un sentiment d'épouvante...

Marie Laetitia a écrit:Ce fil me donne des sueurs froides et un sentiment d'épouvante...

Prends tes pop corns et va voir http://pedagodile.free.fr/orl.htm

Spoiler:

Tu m'as donné un gros coup de flip, Spinoza. :shock:
Pas bon pour mon petit cœur, de lire des horreurs pareilles!

Spinoza1670 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Ce fil me donne des sueurs froides et un sentiment d'épouvante...

Prends tes pop corns et va voir http://pedagodile.free.fr/orl.htm

Spoiler:

Alors je peux te dire un grand merci.. grâce à toi j'ai rajeuni de 13 ans et ça me renforce dans ma conviction que ces années là ne me manquent pas une seule seconde :lol:

Petit rappel : en 2002, l'horaire prévu pour l'ORL (grammaire, conjugaison, orthographe, vocabulaire) était de deux heures au maximum par semaine...

Discuté avec un collègue quelque peu pro-réforme. Il défendait la "logique curriculaire". Parce que c'était une logique "de compétence" plus que "de connaissance". Comme il enseigne la biologie, il me donnait l'exemple d'un chapitre sur la grenouille qui pouvait être vu comme un cours à apprendre et à recracher bêtement. Il voulait qu'on fasse le cours sur la grenouille, mais l'interro sur le triton.
Je me suis dit, en dehors du fait que ses "compétences", c'était pour dire "connaissances intelligentes" et réutilisables.
Eh bien la grammaire, c'est à fond des compétences, dans ce cas-là. On ne peut pas apprendre stupidement la grammaire, et la grammaire c'est transférable à plein de situations différentes.