Re: Philosophie en latin

PauvreYorick a écrit:Quel est le degré d'exhaustivité recherché ?

Un joli truc arithmétiquement parlant
Antiquité : 4
Moyen âge : 4
Renaissance : 4
XVIIe : 4

Ou alors 5 par époque.

nlm76 a écrit:

PauvreYorick a écrit:Quel est le degré d'exhaustivité recherché ?

Un joli truc arithmétiquement parlant
Antiquité : 4
Moyen âge : 4
Renaissance : 4
XVIIe : 4

Ou alors 5 par époque.

Si on en reste à 4 par époque, c'est difficile de beaucoup modifier ce que tu proposes. La présence de Locke me paraît un tout petit peu téléphonée malgré tout, et comme philopoussin, tant qu'à choisir un auteur qui a quasi autant publié en anglais qu'en latin (avec souvent des versions anglaises et latines des mêmes ouvrages), je préférerais Hobbes.

Je me demande si je ne remplacerais pas Roger Bacon par Duns Scot. Mais bon.

Leibniz, il y a tellement de choses, et si importantes, écrites directement en français, que choisir ses textes latins à l'exclusion des autres tronquerait assez sévèrement l'oeuvre. Ce qui n'est pas vrai pour Spinoza ni, au même degré du moins (Discours et Essais mis à part, donc), pour Descartes. C'est ce qui rend difficile de décider, sans en savoir un peu davantage sur la bibliothèque de philosophie latine en question et son esprit, s'il a sa place dans un cercle si restreint Smile

Pour la partie Renaissance, la scolastique tardive n'est pas représentée (je pense à Suárez en particulier).

Il y a, à toutes fins utiles, tout un chapitre sur la philosophie et le latin dans l'ouvrage de C. Suzoni Sans le latin.

Me trompé-je en subodorant qu'il doit être dû à Kambouchner ? (Je ne me suis pas procuré l'ouvrage.)

Il y a le très bon "la philosophie antique" de Pierre Hadot.

PauvreYorick a écrit:Me trompé-je en subodorant qu'il doit être dû à Kambouchner ? (Je ne me suis pas procuré l'ouvrage.)

oui! avec Vincent Descombes.

Deux types très bien Smile

PauvreYorick a écrit:

nlm76 a écrit:

PauvreYorick a écrit:Quel est le degré d'exhaustivité recherché ?

Un joli truc arithmétiquement parlant
Antiquité : 4
Moyen âge : 4
Renaissance : 4
XVIIe : 4

Ou alors 5 par époque.

Si on en reste à 4 par époque, c'est difficile de beaucoup modifier ce que tu proposes. La présence de Locke me paraît un tout petit peu téléphonée malgré tout, et comme philopoussin, tant qu'à choisir un auteur qui a quasi autant publié en anglais qu'en latin (avec souvent des versions anglaises et latines des mêmes ouvrages), je préférerais Hobbes.
Je me demande si je ne remplacerais pas Roger Bacon par Duns Scot. Mais bon.
Leibniz, il y a tellement de choses, et si importantes, écrites directement en français, que choisir ses textes latins à l'exclusion des autres tronquerait assez sévèrement l'œuvre. Ce qui n'est pas vrai pour Spinoza ni, au même degré du moins (Discours et Essais mis à part, donc), pour Descartes. C'est ce qui rend difficile de décider, sans en savoir un peu davantage sur la bibliothèque de philosophie latine en question et son esprit, s'il a sa place dans un cercle si restreint
Pour la partie Renaissance, la scolastique tardive n'est pas représentée (je pense à Suárez en particulier).

L'esprit : un professeur de latin qui aime le latin, et lire des beaux textes en latin disant des choses intéressantes, et qui veut un peu remédier à son inculture philosophique, et veut présenter à ses élèves latinistes des grands textes, des grands auteurs qui écrivent en latin. L'idée, c'est aussi de donner accès aux V.O. des grands philosophes. La qualité de l'écriture compte donc aussi. J'ai pris des noms surtout, dont j'ai entendu parler, que j'ai envie de lire à cause de ces rapports, des noms qui me font rêver.
D'accord pour remplacer Locke par Hobbes. Tu aurais deux trois mots à dire sur Bacon et Duns Scot, pour m'aider à choisir ? Et sur Suárez, dont je n'ai jamais entendu parler — dans ce cas qui éliminer à la Renaissance ?

Ce que je me dis surtout, c'est que si la qualité de l'écriture compte, Boèce remonte de pas mal de places dans la liste; les médiévaux (scolastiques, terministes ou tardo-scolastiques, y compris Suárez donc), et excepté sans doute quelques textes d'Abélard, ça ne va pas fournir de bien grandes joies littéraires, même Thomas. Et je n'éliminerais dès lors personne à la Renaissance. Mais en revanche tu peux mettre, au Moyen Âge, Anselme.

Pétrarque, mais aussi Dante; Bruno et Gassendi; en fait toutes les suggestions de Carnyx remontent de quelques places, si la qualité de l'écriture est un critère plutôt que l'importance dans l'histoire philosophico-philosophique (si ça existe).

Je voudrais qu'il y ait les deux. Que le styliste ait quand même la qualité de dire quelque chose. Mais peut-être en effet entre un précurseur génial mais piètre écrivain (est-ce vraiment possible?) et le type qui redit la même chose en plus clair, percutant... je choisirais plutôt le second. En somme il s'agit de lire les auteurs qui valent d'être lus, avec tout ce que cela implique. Mais le style pour le style, très peu pour moi. J'ai lu quelques pages de Boèce, et je le trouve amusant mais pas passionnant : trop d'afféteries dans l'écriture, trop contourné. Cela dit, cet avis n'est qu'une opinion et non un jugement éclairé. La question au fond pourrait être ramené à la pédagogie. Quels sont les auteurs qu'il faut avoir lu pour commencer?... Pour commencer en allant, autant que possible, directement au but, au plus haut.
J'éviterais aussi ceux qu'on peut classer ailleurs qu'en philosophie (Dante et Pétrarque).

J'édite mon premier message pour ajouter les suggestions. J'ai compté Boèce comme un antique. Dans ce cas, il me manque un un XVIIe pour avoir un joli 6x4=24. Qu'est-ce que vous mettriez ? Ou de qui Suárez pourrait-il prendre la place ?

Parmi les médiévaux, j'aurais bien mis Erigène pour le haut Moyen Age et Nicolas de Cues pour le Moyen Age tardif ...

Allez banco pour Erigène qu'on collera - bien artificieusement - en antiquité tardive. Pour le reste, Nicolas de Cues et Suarez valent-ils qu'on en expulse à leur place ? Le nombre de 24 sera mon dieu ici.

Oublie donc Suárez qui est indigeste; en revanche (mais peut-être me ferai-je taper dessus?) je ne serais pas contre expulser le Ficino au profit du Cusano. Après, ce que j'en dis... Smile

Ou tu vires Calvin pour le motif suivant: «théologien». C'est évidemment en grande partie de la mauvaise foi (surtout compte tenu de la présence d'Augustin, Thomas et Cie) mais pas tellement plus que dans le cas de Dante ou Pétrarque, en fait.

Je crois que j'ai une jolie série (pleine de mauvaise foi) à 6x4, en virant Leibniz (oeuvres en latin pas si importantes que ça), en décalant Bruno dans l'époque classique, en collant Erigène dans une antiquité élargie jusqu'à l'an 1000. Bon, maintenant, je voudrais choisir, pour commencer, UN texte par auteur...

Disons que les oeuvres de Leibniz qui sont à la fois en latin et importantes sont souvent très (et parfois uniquement) techniques.

On aurait donc:

Lucrèce, Cicéron, Sénèque, Saint Augustin, Boèce, Jean Scot Erigène
Abélard, Roger Bacon, Saint Thomas, Guillaume d'Ockham, Anselme, Duns Scot
Nicolas de Cues, Ficin, Pic, Erasme, More, Calvin
Bruno, Descartes, Spinoza, Locke, Hobbes, Gassendi

Pour Lucrèce la question ne se pose pas.

Pour Augustin, les Confessions semblent tout de même se recommander (ou, si l'on ne retient qu'un livre, le XI) ((mais il est possible de faire des choix plus originaux)),

Pour Boèce, la Consolation semble un choix assez naturel,

Pour Anselme, le Proslogion également paraît difficilement évitable,

pour More l'Utopie,

Pour Descartes, les Méditations semblent s'imposer directement.

Pour Spinoza, on a le choix me semble-t-il entre le Tractatus theologico-politicus et l'Éthique,

Pour Hobbes, le Léviathan latin ou le de Cive,

Pour Locke, Epistola de Tolerantia, un autre choix serait sûrement un peu bizarre,

pour les autres l'embarras du choix est plus grand j'ai l'impression.

Merci PY. Mais attends : le travail est plus pervers que cela : il faut choisir un extrait, très court ! Mais choisir l'oeuvre est évidemment un premier pas. Quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas d'être original, mais de choisir les plus beaux textes ou même plutôt les textes les plus célèbres.

Ah

De quelle longueur l'extrait ?

(En sachant ça, je parie qu'on aurait fait des suggestions bien différentes pour ce qui est du choix des auteurs Very Happy

--- effectivement c'est pervers!)

Disons une trentaine de lignes.

Je complète :

Pour Bruno, Le Banquet des Cendres (j’aurais préféré conseiller un passage de L’Expulsion, mais entre temps, je me suis dit que je ne pouvais pas faire passer l’italien pour du latin moderne Very Happy

)

Pour Ficin, bien sûr, le Commentaire du Banquet...

(Oui, je suis très banquet... Very Happy

pour le premier je conseillerais bien plus précisément, mais je suis incompétente à statuer de l'intérêt de la la langue en elle-même)

Dites-moi quel est le passage qui, pour vous, est le plus beau; fût-ce uniquement au regard de la traduction que vous en connaissez. Après, on verra. Mais c'est rare que la traduction soit étincelante quand l'original est médiocre.
@PY Bon peut-être qu'au deuxième tour de réflexion, on reviendra sur le choix des auteurs. Smile

Cela dit, il me semble que vous avez un goût douteux pour ce genre de perversions...

Alors je vais m'abstenir sur Descartes parce que je serais incapable de sélectionner trente ou même soixante lignes dans les Meditationes.

Pour Spinoza, l'incipit du Tractatus de Intellectus Emendatione est une page tout bonnement superbe.

Je mets en gras les auteurs pour qui une oeuvre semble s'imposer, et en souligné ceux pour qui un extrait.

Lucrèce, Cicéron, Sénèque, Saint Augustin, Boèce, Jean Scot Erigène
Abélard, Roger Bacon, Saint Thomas, Guillaume d'Ockham, Anselme, Duns Scot
Nicolas de Cues, Ficin, Pic, Erasme, More, Calvin
Bruno, Descartes, Spinoza, Locke, Hobbes, Gassendi

Ficin commente Platon, et puis, au chapitre VI, insère une relecture du mythe de Narcisse (empruntée à Plotin, mais ici peu importe...) : le drame de l’âme, en somme. La traduction est de Laurens, aux Belles Lettres. Je sais qu’il y a une autre traduction de Raymond Marcel, plus ancienne, chez le même éditeur, j’avoue ne l’avoir pas fréquentée.

De là le sort si cruel de Narcisse chez Orphée. De là le malheur déplorable des hommes. Narcisse adolescent, c’est-à-dire l’âme de l’homme imprudent et inexpérimenté. Ne regarde pas son visage, elle ne prête aucune attention à sa propre substance et à sa propre vertu. Mais il poursuit dans l’eau son ombre et tâche de la saisir, c’est-à-dire qu’elle admire dans le corps éphémère et semblable à l’eau qui s’écoule une beauté qui n’est que l’ombre de la sienne. Il déserte sa propre figure tandis que l’ombre lui échappe toujours, puisque l’âme en s’attachant au corps se néglige, sans être rassasiée par l’usage du corps. En effet, ce n’est pas le corps lui-même qu’elle désire, mais sa propre beauté qu’elle convoite, séduite comme Narcisse par la beauté corporelle qui n’est que le reflet de cette beauté. Mais comme elle ne s’en rend pas compte, tout en désirant une chose elle en poursuit une autre et se trouve incapable de combler son désir. C’est pourquoi fondant en larmes il se consume, c’est-à-dire que l’âme, placée ainsi hors d’elle-même et tombée dans le corps, est tourmentée par des passions funestes et, souillée par les ordures du corps, meurt en quelque sorte, puisqu’elle semble être désormais plus un corps qu’une âme. C’est pour qu’il échappe à une telle mort que Diotime a ramené Socrate du corps à l’âme, de celle-ci à l’ange et de ce dernier à Dieu.

C'est dans L'immortalité de l'âme, ou le Commentaire du Banquet ?

Ça c'est In Convivium VI 17.