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Hermione0908Modérateur
Eminents hellénistes du forum, mes années de grec remontant aux calendes du même nom, pourriez-vous me dire si cette citation est correctement orthographiée ?
ὄναρ ἀντὶ ὀνείρατος
Merci à vous.
ὄναρ ἀντὶ ὀνείρατος
Merci à vous.
collegedevinciNiveau 5
Le Théétète, 201d : ὄναρ ἀντὶ ὀνείρατος (un songe pour un autre songe)
- Hermione0908Modérateur
Merci.
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MrCaillouxExpert
une question qui me taraude (rien à voir avec la question initiale)... les profs qui enseignent le grec ancien, comprenez vous, parlez vous "couramment" le grec moderne ou alors il y a beaucoup trop de différence?? 
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- Hermione0908Modérateur
Mes lointaines années de grec me permettent de lire les panneaux et de comprendre certains mots, mais je n'ai pas l'aisance des profs de lettres classiques. 
J'ai un gros délire familial avec mon frère et ma soeur sur "parakalo" (s'il vous plaît), c'est lié à un voyage en Crête, 30 heures de bateau avec les annonces qui commencent par "parakalo parakalo", ça laisse des traces, du coup, quand on a une annonce à faire à la cantonade, on utilise ça, et on se marre comme des débiles.
J'ai un gros délire familial avec mon frère et ma soeur sur "parakalo" (s'il vous plaît), c'est lié à un voyage en Crête, 30 heures de bateau avec les annonces qui commencent par "parakalo parakalo", ça laisse des traces, du coup, quand on a une annonce à faire à la cantonade, on utilise ça, et on se marre comme des débiles.
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NLM76Grand Maître
D'une, nous ne parlons pas couramment le grec ancien — d'ailleurs il n'y a pas un grec ancien, mais plusieurs dialectes, qui ont évolué au cours de l'antiquité ; alors le grec moderne...MrCailloux a écrit:une question qui me taraude (rien à voir avec la question initiale)... les profs qui enseignent le grec ancien, comprenez vous, parlez vous "couramment" le grec moderne ou alors il y a beaucoup trop de différence??
La phonétique a considérablement changé, le vocabulaire et la syntaxe ont eu le temps d'évoluer. Disons que nous le comprenons aussi bien que toi tu comprends l'ancien français :
Blancandrins fut des plus saives paiens ;
De vasselage fut asez chevaler,
Prozdom i out pur sun seignur aider,
E dist al rei : « Ore ne vus esmaiez !
Mandez Carlun, a l’orguillus e al fier,
Fedeilz servises e mult granz amistez.
Vos li durrez urs e leons e chens,
Set cenz camelz e mil hosturs muers,
D’or e d’argent .IIII.C. muls cargez,
Cinquante carre qu’en ferat carier :
Ben en purrat luer ses soldeiers.
En ceste tere ad asez osteiet ;
En France, ad Ais, s’en deit ben repairer.
Vos le sivrez a la feste seint Michel,
Si recevrez la lei de chrestiens,
Serez ses hom par honur e par ben.
S’en volt ostages, e vos l’en enveiez,
U dis u vint, pur lui afiancer.
Enveiuns i les filz de noz muillers :
Par num d’ocire i enveierai le men.
Asez est melz qu’il i perdent lé chefs
Que nus perduns l’onur ne la deintet,
Ne nus seiuns cunduiz a mendeier !
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
KilmenyEmpereur
MrCailloux a écrit:une question qui me taraude (rien à voir avec la question initiale)... les profs qui enseignent le grec ancien, comprenez vous, parlez vous "couramment" le grec moderne ou alors il y a beaucoup trop de différence??
Je comprends un texte écrit en grec moderne et je comprends 80% de ce qui est dit à l'oral. Parler est plus difficile mais je parviens à tenir une petite conversation. Mais j'ai un peu travaillé avec l'Assimil et compris qu'avec quelques modifications je pouvais accommoder de nombreux mots à la sauce moderne...
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Un petit clic pour les animaux : http://www.clicanimaux.com/catalog/accueil.php?sites_id=1
- NLM76Grand Maître
Voilà : ceux qui décident d'apprendre le grec moderne peuvent s'y mettre sans trop de difficultés.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
SacapusHabitué du forum
Hermione0908 a écrit:J'ai un gros délire familial avec mon frère et ma soeur sur "parakalo" (s'il vous plaît), c'est lié à un voyage en Crête, 30 heures de bateau avec les annonces qui commencent par "parakalo parakalo", ça laisse des traces, du coup, quand on a une annonce à faire à la cantonade, on utilise ça, et on se marre comme des débiles.
παρακαλῶ signifie «je prie», en grec moderne, et «j’appelle à moi» en grec ancien.
le substantif dérivé «παρακλητός» signifie «celui qu’on appelle à soi» en grec ancien, c’est ce mot qui a donné le nom du Saint-Esprit : le Paraclet.
- collegedevinciNiveau 5
A l'université, j'ai appris le grec moderne avec beaucoup de facilité. Le professeur avait même ajouté un module de phonétique spécifique aux élèves venant de lettres classiques pour expliquer l'évolution de la langue. C'était passionnant ! Faute de pratiquer, je perds beaucoup, mais ça va assez vite à ré-apprendre.
Avec de bonnes notions de grec ancien, on apprend facilement la langue et le vocabulaire. Je vous laisse deviner ce qu'est un λεωφορείο (j'adore ce mot !)
En 1976-1981, il y a eu des réformes importantes pour simplifier la langue : plus d'accent (autre que tonique), plus d'esprits, un vocabulaire plus proche de la langue "parlée" et moins de celle de la littérature.
Avec de bonnes notions de grec ancien, on apprend facilement la langue et le vocabulaire. Je vous laisse deviner ce qu'est un λεωφορείο (j'adore ce mot !)
En 1976-1981, il y a eu des réformes importantes pour simplifier la langue : plus d'accent (autre que tonique), plus d'esprits, un vocabulaire plus proche de la langue "parlée" et moins de celle de la littérature.
- SacapusHabitué du forum
MrCailloux a écrit:une question qui me taraude (rien à voir avec la question initiale)... les profs qui enseignent le grec ancien, comprenez vous, parlez vous "couramment" le grec moderne ou alors il y a beaucoup trop de différence??
Bonjour.
Rien ne vaut un exemple, je crois.
Voici un article de journal extrait de «la Tribune». (Το βῆμα).
J’ai mis en gras tous les mots qui n’ont pas presque pas changé depuis le grec ancien. (avec entre parenthèses, en petit, les petits changements subis quand il y en a eu)
Κοπήκαν(εκόπησαν) από χθες τα φτερά(πτερά) της κυβέρνησης(σεως) που μέχρι προχθές πανηγύριζε για το πλεόνασμα και δήλωνε σίγουρη ότι φτάνει η στιγμή που οι δανειστές θα αναγκαστούν(στώσι) να τηρήσουν(σώσι) κι εκείνοι τις δεσμεύσεις τους, δηλαδή, ουσιαστικά(κώς), να ανοίξουν το διάλογο(ν) περί ελληνικού χρέους όπως προβλέπου(σι)ν οι σχετικές(και) αποφάσεις του 2012.
Αστεία πράγματα βεβαίως!...Αντίθετα, με το “καλημέρα” μετά την επιστροφή των αφεντικών, εκείνα έκαναν ευθέως ή δια της πλαγίας οδού σαφές ότι όχι μόνον δεν αναγνωρίζου(σι)ν το πλεόνασμα, όπως τουλάχιστον το θέλει η κυβέρνηση(σις) να είναι, αλλά, επιπλέον, βλέπου(σι)ν(σι) προβλήματα στο χρηματοδοτικό(ν) κενό(ν), στα Ασφαλιστικά Ταμεία, στο ζήτημα των τραπεζών και όχι μόνον.
Με άλλα λόγια, ο αέρας με τον οποίο(ν) προσπαθούσε η κυβέρνηση(σις) να αντιμετωπίσει(ση) την τρόικα έχει ήδη πάει περίπατο.
Και τώρα, λίγες εβδομάδες προ των διπλών εκλογών, στη Ν.Δ. και το ΠαΣοΚ (ευ)βρίσκονται ήδη αντιμέτωποι με το χάος που μπορεί να φέρει εις βάρος τους αυτή η στάση(σις) της τρόικας όσο πλησιάζο(υ)με(ν) στις κάλπες(παι), ειδικά(κώς) δε αν το τέλος όλης αυτής της διαδικασίας αποδειχθεί(θη) να είναι, όπως πολλοί πιστεύου(σι)ν, έν(α) νέο(ν) μνημόνιο(ν) είτε πριν τις διπλές(άς) εκλογές(άς), είτε, το πιθανότερο, ανάμεσα σε αυτές και στις εθνικές(άς) εκλογές(άς) που, παρά τα όσα υποστηρίζου(σι)ν στην κυβέρνηση(σιν), εισέρχονται κι αυτές στην τελική(ν) ευθεία(ν).
Δυστυχώς όμως, τόσο(ν) για την ίδια, όσο(ν), κυρίως, για τη χώρα, η κυβέρνηση(σις) επιμένει να ανέχεται αμίλητη αυτή τη συμπεριφορά(ν) της τρόικας, αντί να επιμείνει στις θέσεις της και να βάλει επιτέλους ένα φρένο στην καταστροφή(ν).
Αλλά πώς να το κάνει τώρα, αφού δεν το έκανε από την πρώτη(ν) ώρα(ν), ενώ αυτή ήταν η βασική συνθήκη με την οποία(ν) εξελέγη αφού πρώτα η Ν.Δ είχε πολιτευθεί(θή) επί δύο χρόνια εναντίον του μνημονίου; Δεν γίνεται.
Τώρα, το μόνο που γίνεται, είναι απλώς να περιμένει το τέλος που, πλέον, έρχεται μαζί με τα αφεντικά...
on peut comprendre, je crois, à condition de connaître beaucoup de vocabulaire, et d’être capable d’inférer la signification d’un mot composé, même s’il n’est pas présent dans le Bailly. Le Bailly est plein de mots composés, que le hasard a voulu que tel ou tel auteur classique ait forgé. Mais il ne contient pas toutes les combinaisons possibles.
(Exemple trivial : αυτοκίνητον), exemple peut-être plus délicat : αντιμετωπίζω. Il est donc nécessaire de bien connaître la signification et la valeur des préfixes et des suffixes.
- SacapusHabitué du forum
Cette assertion est un peu déroutante, je trouve :collegedevinci a écrit:En 1976-1981, il y a eu des réformes importantes pour simplifier la langue : plus d'accent (autre que tonique), plus d'esprits, un vocabulaire plus proche de la langue "parlée" et moins de celle de la littérature.
Il y a deux choses assez différentes :
En 1976 fut aboli l’usage de la langue artificielle grecque dite «catharévuse» ou puriste, qui était la seule officielle, et qui s’opposait à la langue grecque démotique, qui était la seule que tout le monde utilisait couramment.
En 1982 a eu lieu une réforme orthographique (du grec démotique) qui a supprimé les esprits et les différents types d’accent.
Contrairement à ce que vous dites, je trouve que la suppression de la catharévuse a eu pour effet d’insuffler beaucoup d’expressions savantes (proches du grec ancien) dans la langue. En effet, auparavant, lorsqu’il y avait deux langues, la distinction était claire, et le démotique était très éloigné du grec ancien. Maintenant qu’il n’y a plus que le démotique, il a bien fallu y incorporer tout un tas d’expression figées puristes, pour pallier l’absence de cette langue puriste, qui n’est plus en usage.
(Auparavant, on jonglait entre deux langues, maintenant, on continue de jongler encore entre des mots puristes et des mots populaires, mais dans une seule langue : le démotique.)
ParatgeNeoprof expérimenté
Il faut préciser que ça ne marche pas aussi bien en Italie. 
- MrCaillouxExpert
ah oui quand même! c'est du quasi 50/50! Merci pour la réponse
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- MrCaillouxExpert
Paratge a écrit:Il faut préciser que ça ne marche pas aussi bien en Italie.
J'ai pratiqué le latin étant petit et l'italien est une langue qu'on voit souvent et il n'y a pas beaucoup de correspondance.
J'avais posé la question à ma prof à l'époque et elle m'a dit que si on causait latin en italie on pouvait passer pour un marginal quand même :lol:
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- ParatgeNeoprof expérimenté
Sauf au Vatican.MrCailloux a écrit:
J'avais posé la question à ma prof à l'époque et elle m'a dit que si on causait latin en italie on pouvait passer pour un marginal quand même :lol:
- User5899Demi-dieu
Ou "un songe face à un songe". C'est l'exergue des Fleurs bleues de Queneau, non ?collegedevinci a écrit:Le Théétète, 201d : ὄναρ ἀντὶ ὀνείρατος (un songe pour un autre songe)
Oui, en général, les réformes suppriment l'espritcollegedevinci a écrit:En 1976-1981, il y a eu des réformes importantes pour simplifier la langue : plus d'accent (autre que tonique), plus d'esprits
- MrCaillouxExpert
Paratge a écrit:Sauf au Vatican.MrCailloux a écrit:
J'avais posé la question à ma prof à l'époque et elle m'a dit que si on causait latin en italie on pouvait passer pour un marginal quand même :lol:
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- User17706Bon génie
Cripure a écrit:Oui, en général, les réformes suppriment l'espritcollegedevinci a écrit:En 1976-1981, il y a eu des réformes importantes pour simplifier la langue : plus d'accent (autre que tonique), plus d'esprits
- Hermione0908Modérateur
Cripure a écrit:Ou "un songe face à un songe". C'est l'exergue des Fleurs bleues de Queneau, non ?collegedevinci a écrit:Le Théétète, 201d : ὄναρ ἀντὶ ὀνείρατος (un songe pour un autre songe)
Oui, c'est ça, mais j'avais besoin d'être sûre de l'orthographe, notamment en ce qui concerne les accents et esprits, et je n'avais pas le livre sous la main.
LefterisEsprit sacré
En fait, on ne parle pas le grec moderne quand on connaît le grec ancien (enfin l'attique et la koinè essentiellement ) mais on l'apprend relativement facilement. D'abord, on s'aperçoit qu'on peut lire un grand nombre de mots. D'une part, plus de 85 % du vocabulaire ancien et des racines se retrouvent dans la graphie moderne qui s'est figée(avec changement de prononciation, laquelle a évolué dès l'époque hellénistique et romaine, en témoignent les variantes et hésitations de graphie, la nécessité de noter les esprits et accents ) , d'autre part le système morphologique de composition des mots est identique (même si les terminaisons ont parfois changé), enfin le système syntaxique s'est beaucoup simplifié (tendance à la parataxe et à l'usage des prépositions toutes suivies du même cas , disparition d'un cas -le datif, disparition de modes -l'optatif, ou de marques modales (le subjonctif) , de la voix , de l'infinitif, etc.)MrCailloux a écrit:une question qui me taraude (rien à voir avec la question initiale)... les profs qui enseignent le grec ancien, comprenez vous, parlez vous "couramment" le grec moderne ou alors il y a beaucoup trop de différence??
Donc on arrive à très vite saisir le système de la langue , à lire , quelques mois de grammaire suffisent. Reste le problème de la prononciation : il faut s'habituer au "iotacisme" (de nombreux phonogrammes se sont maintenus mais se prononcent -i , d'anciennes diphtongues sont denues des digrammes monophtongues, comme en français -ai ...), et à l'oreille (de nombreux sons sont sourds ou se ressemblent, ou n'existent pas en français ( -g, -kh, -dh, -z, -th désolé je n'ai pas de clavier grec ici ). Donc il faut quand même s'entraîner, écouter, et bien entendu parler dès que l'on peut. Mais il est certain qu'être helléniste est un avantage non négligeable. J'ai croisé des gens qui vivant en Grèce n'arrivaient pas à parler après des années , hormis une langue rudimentaire, non déclinée, totalement hermétiques à l'"esprit" de la langue...
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- User5899Demi-dieu
Parler le grec moderne ? Mais pour quoi faire ? :shock:
- KilmenyEmpereur
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- LefterisEsprit sacré
Curiosité intellectuelle de voir l'évolution de la plus ancienne langue du monde parlée sans rupture de continuité. Une culture loin d'être inintéressante, comme je l'aurais pensé lors de mes premiers séjours, où je ne voyais que les vieilles pierres. Et c'est très agréable en voyage, on ne voit pas du tout le pays de la même manière. J'y voyageais beaucoup, hors-saison touristique (avant d'être enseignant) , et le grec m'a permis de séjourner au Mont Athos (en faisant des pieds et des mains certes), probablement la dernière des vraies curiosités en Europe, même si l'on n'est pas croyant .henriette a écrit:Mais pour le plaisir, monsieur !
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