Question sur une inscription en grec

Avis aux collègues plus spécialisés en grec qu'en latin (ce qui n’est pas mon !)...
J'ai trouvé une inscription sur une gravure du XVII° siècle, portant sur la rhétorique définie en grec. Hélas, j'hésite assez à la fois sur les caractères grecs et sur la traduction. Pouvez-vous m'éclairer (sans jeu de mots, vous le verrez en lisant le grec !)

Voici une photo de la gravure


Je lis, avec des doutes" ( rhetorica) αστραπτει τα υπτια " (mon clavier grec est à revoir, si vous avez une suggestion, au passage...)

A rebours a écrit:Avis aux collègues plus spécialisés en grec qu'en latin (ce qui n’est pas mon !)...
J'ai trouvé une inscription sur une gravure du XVII° siècle, portant sur la rhétorique définie en grec. Hélas, j'hésite assez à la fois sur les caractères grecs et sur la traduction. Pouvez-vous m'éclairer (sans jeu de mots, vous le verrez en lisant le grec !)

Voici une photo de la gravure


Je lis, avec des doutes" ( rhetorica) αστραπτει τα υπτια " (mon clavier grec est à revoir, si vous avez une suggestion, au passage...)

La rhétorique frappe avec ses éclairs/ jette des éclairs/ éclaire.... Le reste est au datif (iota souscrit), mais je lis mal... le dernier mot commence par υ ου η

Justement oui, c’est le reste qui me gêne, car ce verbe se construit plutôt avec accusatif, je ne vois pas pourquoi il y a du iota souscrit... Et malheureusement, impossible d'avoir une meilleure qualité d'image.

Je restais sur "la rhétorique éclaire/frappe de ses éclairs ce qui est invisible/ négligé), en supposant des fautes en grec sur l'accusatif...

je me demande sans certitude si le signe en forme de x n'est pas une abbréviation de *kai
Kai (Ϗ, ϗ) : ligature pour le terme grec καὶ (kaì, « et »).
elle frappe aussi par la foudre?

Ah c'est pas mal ça Iphigénie ! Je n'ai à vrai dire jamais lu de grec dans des livres antérieurs au XX° siècle, alors les abréviations comme j'en connais en latin dans les manuscrits me sont parfaitement inconnues.
En ce cas, comment traduirais-tu υπτια (ou du moins ce que je lis ainsi) ?

Il me semble que tout est au datif :

ἄστραπει καὶ ἠπιᾷ

ἀστραπεύς : qui lance des éclairs
ἤπιος : bienveillant / doux

J'ai quand même un doute sur le premier car je ne rends pas compte de la barre (un tau ?) ni de l'accentuation.

Cela pourrait être aussi quelque chose du type

ἄστραπτει καὶ ἠπιᾷ

Elle foudroie aussi avec douceur ...

merci Ruthven!

Oh formidable Ruthven, merci ! Ta dernière proposition me paraît très bien, surtout en tenant compte de l'illustration.
J'avais bien remarqué que le graveur ne mettait pas les barres sur le tau, il ne maîtrisait peut-être pas tout à fait ces caractères.

Bonjour,
Ca ne pourrait pas être simplement
ἀστράπτει καὶ ἠπιᾷ, avec deux verbes conjugués, le deuxième étant ἠπιῶ, contracte en alpha ?

Pour la lettre longue et courbée, je crois qu'en cursive manuscrite, c'est bien une forme possible du tau.

Ruthven a écrit:Il me semble que tout est au datif :

ἄστραπει καὶ ἠπιᾷ

ἀστραπεύς : qui lance des éclairs
ἤπιος : bienveillant / doux

HS par rapport à la question de départ, mais ne serait-ce pas l'étymologie du nom propre Astrapi ?

Sacapus a écrit:Bonjour,
Ca ne pourrait pas être simplement
ἀστράπτει καὶ ἠπιᾷ, avec deux verbes conjugués, le deuxième étant ἠπιῶ, contracte en alpha ?

Pour la lettre longue et courbée, je crois qu'en cursive manuscrite, c'est bien une forme possible du tau.

Si cela se rencontre assez souvent en grec, la chose paraît bien possible, en effet (et c'est maintenant que je me rends compte à quel point j'ai perdu mon grec, depuis 15 ans que je ne l'enseigne pas...).

Cela serait la solution la plus élégante, mais il n'y a pas de ἠπιάω dans le Bailly, et une mention extrêmement fugitive dans le LSJ sans traduction et avec un seul renvoi à Hésychius.

Ce sont bien des fleurs que l'on voit tomber ?

Pour Astrapi, cf Wikipedia :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Astrapi

"Le nom du magazine vient d'une histoire parue dans Les Belles Histoires. Une fée disait une formule magique qui était « Astrapi, je te pi ! Astrapan, je te pan ! ». "

Sacapus a écrit:Bonjour,
Ca ne pourrait pas être simplement
ἀστράπτει καὶ ἠπιᾷ, avec deux verbes conjugués, le deuxième étant ἠπιῶ, contracte en alpha ?

Pour la lettre longue et courbée, je crois qu'en cursive manuscrite, c'est bien une forme possible du tau.

Oui, je lis la même chose que toi. Mais le verbe  ̓ηπιάω ne semble pas attesté, du moins en grec classique. Le substantif ̓ηπιὰ n'existe pas, et l'adjectif porte l'accent sur la première syllabe.

Ruthven a écrit:Cela serait la solution la plus élégante, mais il n'y a pas de ἠπιάω dans le Bailly, et une mention extrêmement fugitive dans le LSJ sans traduction et avec un seul renvoi à Hésychius.

Ce sont bien des fleurs que l'on voit tomber ?

"

Ce sont des abeilles, emblèmes de la rhétorique : comme les abeilles font du miel avec le pollen butiné, le rhéteur fait œuvre avec les mots.

Voici l'explication manuscrite donnée à l'époque :
"Le troisième qui paraît est la rhétorique, représentant une main qui tient un foudre tout entouré de mouches à miel, ce qui signifie que la rhétorique, par le bon usage de ses figures et la force de ses discours pathétiques foudroie, c'est-à-dire emporte les suffrages d'emblée, et que par les doux charmes de son éloquence, marqués par les mouches à miel, elle sait gagner les coeurs les moins disposés à se soumettre."

Si le dernier mot était effectivement le verbe évoqué, la partie en grec irait très bien avec l'illustration.

J'ai le sentiment qu'assez paradoxalement, la place d'un accent, d'un iota souscrit sont des critères plus forts que la fréquence d'une forme (voire l'attestation d'un mot) pour savoir si on est en présence d'un mot ou d'un autre. (*) D'autant que les verbes contractes, c'est une technique que le grec utilise pour "verber" n'importe quel nom ou "verbaler" n'importe quel adjectif, et que les contractes en alpha sont très tenaces. On en retrouve même en grec moderne.

(*) Il me semble, mais je ne suis pas sur, que cela découle d'un résultat de statistiques : Les erreurs d'accentuation suivent des lois normales. La fréquence des mots suit une loi de Pareto.

Sacapus a écrit:J'ai le sentiment qu'assez paradoxalement, la place d'un accent, d'un iota souscrit sont des critères plus forts que la fréquence d'une forme (voire l'attestation d'un mot) pour savoir si on est en présence d'un mot ou d'un autre. (*) D'autant que les verbes contractes, c'est une technique que le grec utilise pour "verber" n'importe quel nom ou "verbaler" n'importe quel adjectif, et que les contractes en alpha sont très tenaces. On en retrouve même en grec moderne.

(*) Il me semble, mais je ne suis pas sur, que cela découle d'un résultat de statistiques : Les erreurs d'accentuation suivent des lois normales. La fréquence des mots suit une loi de Pareto.

Là, visiblement c'est un verbe en -αω. J'ai vérifié en grec moderne (il aurait pu en effet exister , par dérivation, le grec moderne crée comme les autres langues des verbes à partir de ses racines) , mais non. Un choix de l'auteur de l'inscription ?

Cela ne fera pas avancer le dossier, mais j'ai trouvé cet article sur les ligatures en grec avec un index :

https://www.ponomar.net/files/ligas.pdf

(Tout est bon pour ne pas corriger mes copies ).

Ruthven a écrit:Cela ne fera pas avancer le dossier, mais j'ai trouvé cet article ...

Ah si, si. On voit clairement que les machins en forme de ∫ à l'envers, ce sont des taus.

Lefteris a écrit:

Sacapus a écrit:J'ai le sentiment qu'assez paradoxalement, la place d'un accent, d'un iota souscrit sont des critères plus forts que la fréquence d'une forme (voire l'attestation d'un mot) pour savoir si on est en présence d'un mot ou d'un autre. (*) D'autant que les verbes contractes, c'est une technique que le grec utilise pour "verber" n'importe quel nom ou "verbaler" n'importe quel adjectif, et que les contractes en alpha sont très tenaces. On en retrouve même en grec moderne.

(*) Il me semble, mais je ne suis pas sur, que cela découle d'un résultat de statistiques : Les erreurs d'accentuation suivent des lois normales. La fréquence des mots suit une loi de Pareto.

Là, visiblement c'est un verbe en -αω. J'ai vérifié en grec moderne (il aurait pu en effet exister , par dérivation, le grec moderne crée comme les autres langues des verbes à partir de ses racines) , mais non. Un choix de l'auteur de l'inscription ?

D'autant plus qu'il trouvait cela peut-être plus esthétique, ou par manque de place.

En tout cas, merci beaucoup pour toutes vos réponses, l'affaire a bien avancé !

Je pense que Sacapus a raison: ἠπιῶ n'est pas dans le Bailly, mais katἠπιῶ oui, avec référence à l'Iliade: on peut imaginer qu'il est utilisé ici?

Mais seulement au passif apparemment ... Si quelqu'un avait accès au TLG pour vérifier s'il y a d'autres occurrences.

Mais je crois aussi que Sacapus a raison.

pour notre gouverne!
https://www.sources-chretiennes.mom.fr/upload/doc/Cours_paleo_grecque.pdf

Waou!
On en déduira que ça n’est pas simple, c’t’ affaire!