Najat Vallaud-Belkacem : "L'échec scolaire n'est pas une fatalité".

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Re: Najat Vallaud-Belkacem : "L'échec scolaire n'est pas une fatalité".

Message par Finrod le Ven 25 Sep - 11:49

quand j'essaie de voir l'article j'obtiens une erreur 403 :
Internet a écrit:Error 403 Access denied.

Access denied.
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Je suis le seul ou le problème vient de direct matin ?

Finrod
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Re: Najat Vallaud-Belkacem : "L'échec scolaire n'est pas une fatalité".

Message par gauvain31 le Ven 25 Sep - 11:56

@virgieb a écrit:
Will.T a écrit:
direct matin a écrit:
Est-il important de rappeler aux Français l’ampleur du problème ?
C’est primordial. Le refus de l’échec scolaire est un axe structurant de notre politique éducative, d’autant que lorsque l’on regarde les chiffres, il existe une corrélation très forte entre l’échec et la catégorie sociale de l’enfant. C’est pourquoi il faut lutter contre la reproduction sociale à l’école, et réduire les écarts de réussite entre enfants. Il ne faut abandonner aucun élève au bord du chemin. Car l’échec scolaire peut être évité, il n’est pas une fatalité. 
Lire la suite.

Vous n'êtes pas choqués par : "et réduire les écarts de réussite entre enfants" ?
Moi, je le lis ainsi : avec la réforme, comme on tire tout le monde vers le bas, tous les élèves vont en effet avoir des niveaux plus proches... mais ils auront tous un niveau plus faible.
Pour le coup, elle dit la vérité :  les écarts vont diminuer mais à quel prix pour les élèves ? Je suis désespérée !
Je pense vraiment à changer de boulot Sad

Ben en fait les écarts de réussite ne vont pas diminuer entre les élèves ; c'est juste qu'on va artificiellement perfuser les élèves décrocheurs dans le secondaire pour mieux se prendre un pain dans la g....... après le bac : mais après le bac tout le monde s'en fout, car ils seront majeurs . C'est juste qu'on va maintenir le mensonge un peu plus longtemps... mais la vérité sur le niveau et les écarts de niveau des élèves éclatera bien un jour. Mais par contre on aura foutu ou fortement compromis l'avenir professionnel de nombreux jeunes.Mais ça on s'en fiche aussi; le MEN veut des statistiques dans le secondaire en faveur d'une réduction des écarts de réussite. Après il va y avoir aussi notre responsabilité de professeur. Des collègues complaisant qui ne veulent pas froisser les statistiques que souhaite le CDE car lui aussi est soumis à la pression du chiffre (sinon pan pan cucul par le Rectorat), il y en a, possible. IL N'Y A AUCUNE REFLEXION SUR L'ORIENTATION EN FRANCE . Et c'est ce qui manque dans la réforme du collège. C'est la lâcheté de tout le monde qui fera que le système coulera un jour ou l'autre

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Re: Najat Vallaud-Belkacem : "L'échec scolaire n'est pas une fatalité".

Message par V.Marchais le Ven 25 Sep - 12:03

Meuh non, Gauvain, t'inquiète : la réforme des universités suit.
Tu n'as pas lu le texte qui demande 60 ou 70% d'une classe d'âge diplômée d'ici quelques années ?
Qu'importe la formation pourvu qu'on ait le diplôme...

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Re: Najat Vallaud-Belkacem : "L'échec scolaire n'est pas une fatalité".

Message par gauvain31 le Ven 25 Sep - 12:10

@V.Marchais a écrit:Meuh non, Gauvain, t'inquiète : la réforme des universités suit.
Tu n'as pas lu le texte qui demande 60 ou 70% d'une classe d'âge diplômée d'ici quelques années ?
Qu'importe la formation pourvu qu'on ait le diplôme...

Question : les maîtres de conférence et les professeurs d'université vont-ils accepter de continuer à mentir aux élèves? Au bout d'un moment il va finir par y avoir un enjeu moral et éthique.

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Re: Najat Vallaud-Belkacem : "L'échec scolaire n'est pas une fatalité".

Message par gauvain31 le Ven 25 Sep - 12:11

Je ne fais plus trop d'illusion sur mes collègue de collège qui ferment leur g...... au conseil de classe de 3ème.... je n'y vient plus d'ailleurs et en lycée cela prend le même chemin dans certains lycées. On prend le problème à l'envers; c'est dès la maternelle et dès le CO-CE1 qu'il faut mettre le paquet et parler des méthodes qui marchent et d'autres qui ne marchent pas . Mais il n'y aucun ministre qui a les c...... pour s'en occupé réellement. Moi je serai content qu'il y ait beaucoup de diplômé en master, si le niveau suit, mais il ne suivra pas on le sait.Le problème c'est qu'on nous demande de porter les élève plus haut avec des horaires disciplinaires en baisse. Il y a une contradiction... mais bon circulez y a rien à voir.

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Re: Najat Vallaud-Belkacem : "L'échec scolaire n'est pas une fatalité".

Message par Sulfolobus le Ven 25 Sep - 13:29

@gauvain31 a écrit:
@V.Marchais a écrit:Meuh non, Gauvain, t'inquiète : la réforme des universités suit.
Tu n'as pas lu le texte qui demande 60 ou 70% d'une classe d'âge diplômée d'ici quelques années ?
Qu'importe la formation pourvu qu'on ait le diplôme...

Question : les maîtres de conférence et les professeurs d'université vont-ils accepter de continuer à mentir aux élèves? Au bout d'un moment il va finir par y avoir un enjeu moral et éthique.

Je le pense.

Parce qu'on fera en sorte que ça soit leur intérêt à court terme.

Il faut voir qu'un niveau augmenté (par exemple puisqu'on ne peut pas sélectionner, en faisant en sorte que dans le futur avoir sa L1 correspond à avoir 14 de nos jours), ça veut dire moins d'étudiants dans les années ultérieures, ça veut donc dire moins de cours (ils ne vont pas tous ouvrir, on ne peut pas proposer la même diversité quand on a 600 étudiants que quand on a 100...), donc plus de difficultés à remplir son service et moins de postes dans le futur, donc moins de monde dans les labos donc chercheurs pas contents.
On commence déjà à le voir où certaines formations disparaissent des universités parce que les étudiants fuient ces formations considérées comme difficiles et qui en conséquence n'ouvrent pas.

Rajoutez qu'en parallèle, il n'est pas trop dur de trouver de bons thésards (les GE forment de très bons bac +5, les universités étrangères aussi) et que des étudiants mal formés, ça a aussi ses avantages pour un labo (les larbins, ça fait le boulot chiant). Finalement, la partie recherche ne souffre pas tant que ça. Mieux encore, on peut espérer que plus d'étudiants en université implique le recrutement de MCF donc des postes pour les docteurs formés (il faut voir qu'humainement c'est très dur de former quelqu'un pendant plusieurs années, d'avoir quelqu'un que l'on estime de qualité et de le voir pointer à pôle emploi sans espoir d'avoir un poste. C'est tellement dur que dans certains endroits, même les thésards avec bourse de l'ENS sont refusés pour ne pas former des gens qui n'auront rien à la fin (sauf s'ils ont l'agreg parce que dans ce cas là et qu'ils veulent enseigner)).

Et pour peu que l'état donne une somme d'argent par étudiant de l'université...histoire de les mettre un peu en compétition, de financer un peu plus celles qui délivrent des diplômes à tour de bras.

In fine, la balance est largement penchée vers la braderie de diplômes.

Pour éviter ça, je ne vois que deux solutions et aucune ne vient de l'université :
- la première vient de l'Europe et viserait une harmonisation des universités européennes. La France étant minoritaire, elle serait obligée d'élever son standard vers celui des universités européennes.
- la deuxième vient des finances publiques : avec une telle proposition, le budget bourse va littéralement exploser : le bac est bradé donc les bacheliers vont continuer à aller en fac qui ne pourra pas sélectionner, comme en plus les mentions sont bradés, le montant alloué à la bourse dau mérite va exploser et comme on va filer les diplômes à n'importe qui, au lieu de faire 3 ans d'université, ils en feront 7 (donc il va falloir rajouter 4 années de bourses). Ça va littéralement exploser le budget et ce n'est pas politiquement supportable. En parallèle, il n'est pas politiquement supportable de diminuer les bourses des étudiants ou d'augmenter les frais de scolarité. Ça va être donc difficile de maintenir un tel système à long terme. En parallèle, vue que les universités ne sont pas physiquement extensibles, il faudra bien créer de la place et mettre des professeurs devant ces étudiants qui n'existaient pas avant.

Plus on avance, plus le fait d'avoir un diplôme d'une grande école sera important. LeMonde a publié un article récemment montrant que la protection offerte par le diplôme contre le chômage est en train de diminuer et qu'elle est déjà faible pour la licence. Si le master devient la licence de demain, seules les personnes qui auront plus qu'un master (un doctorat peut-être (et encore...), un diplôme de GE, un diplôme d'une université étrangère réputée...). Paradoxalement, en faisant ça, la gauche rend le système GE indéboulonnable.

Bref, je pense qu'on est mal.

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Re: Najat Vallaud-Belkacem : "L'échec scolaire n'est pas une fatalité".

Message par Pierre-Henri le Ven 25 Sep - 19:08

@gauvain31 a écrit:
Question : les maîtres de conférence et les professeurs d'université vont-ils accepter de continuer à mentir aux élèves? Au bout d'un moment il va finir par y avoir un enjeu moral et éthique.

Ce sont des fonctionnaires d'état. Leur seul choix est entre l'obéissance et la démission.

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Re: Najat Vallaud-Belkacem : "L'échec scolaire n'est pas une fatalité".

Message par gauvain31 le Ven 25 Sep - 20:30

@Pierre-Henri a écrit:
@gauvain31 a écrit:
Question : les maîtres de conférence et les professeurs d'université vont-ils accepter de continuer à mentir aux élèves? Au bout d'un moment il va finir par y avoir un enjeu moral et éthique.

Ce sont des fonctionnaires d'état. Leur seul choix est entre l'obéissance et la démission.

Et obéir à quoi ? Avoir tel % de réussite ? Ce ne serait pas professionnel , non? Si vous truquer les notes de façon à avoir dès le départ tel % de réussite, il y aura un problème d'équité

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Re: Najat Vallaud-Belkacem : "L'échec scolaire n'est pas une fatalité".

Message par AsarteLilith le Ven 25 Sep - 20:49

Et l'échec au régionales ?

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Re: Najat Vallaud-Belkacem : "L'échec scolaire n'est pas une fatalité".

Message par Ronin le Ven 25 Sep - 20:53

C'est intolérable, d'ailleurs il faut réformer les régionales !

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Re: Najat Vallaud-Belkacem : "L'échec scolaire n'est pas une fatalité".

Message par Pierre-Henri le Ven 25 Sep - 20:53

@gauvain31 a écrit:
Et obéir à quoi ? Avoir tel % de réussite ? Ce ne serait pas professionnel , non? Si vous truquer les notes de façon à avoir dès le départ tel % de réussite, il y aura un problème d'équité

Les pourcentages soviétiques de réussite au bac ne sont pas plus professionnels. Pourtant, les professeurs du secondaire s'y plient, parce qu'ils n'ont pas le choix : ils sont fonctionnaires, statutairement obligés d'obéir.

Les universitaires ne sont pas moralement meilleurs, ni plus courageux que les professeurs du secondaire qui surnotent le bac à tour de bras. Mis face aux mêmes pressions, ils obéiront eux aussi.

A vrai dire, ils obéiront d'autant plus facilement qu'il n'y a pas de crise de recrutement dans le supérieur. Si l'un d'entre eux rechigne, il y en aura 30 derrière pour prendre sa place en rampant.

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Re: Najat Vallaud-Belkacem : "L'échec scolaire n'est pas une fatalité".

Message par gauvain31 le Ven 25 Sep - 21:02

@Pierre-Henri a écrit:
@gauvain31 a écrit:
Et obéir à quoi ? Avoir tel % de réussite ? Ce ne serait pas professionnel , non? Si vous truquer les notes de façon à avoir dès le départ tel % de réussite, il y aura un problème d'équité

Les pourcentages soviétiques de réussite au bac ne sont pas plus professionnels. Pourtant, les professeurs du secondaire s'y plient, parce qu'ils n'ont pas le choix : ils sont fonctionnaires, statutairement obligés d'obéir.

Les universitaires ne sont pas moralement meilleurs, ni plus courageux que les professeurs du secondaire qui surnotent le bac à tour de bras. Mis face aux mêmes pressions, ils obéiront eux aussi.

A vrai dire, ils obéiront d'autant plus facilement qu'il n'y a pas de crise de recrutement dans le supérieur. Si l'un d'entre eux rechigne, il y en aura 30 derrière pour prendre sa place en rampant.

Ben il ne rien céder; si tu as un barème national et qu tu t'y plie , il n'y a aucune raison de changer. Une moyenne ce sont des notes au dessus et au dessous. Si tu trafiques les notes de tes copies pour que ta moyenne de tes copies soit la même que la moyenne nationale ou académique alors là il y a un problème d'équité; c'est même une faute professionnelle (et en plus si tu augmentes tes notes, tu augmentes la moyenne)

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Re: Najat Vallaud-Belkacem : "L'échec scolaire n'est pas une fatalité".

Message par V.Marchais le Ven 25 Sep - 21:10

C'est compliqué, Gauvain. Les universités ont été mises en concurrence. Elles ne peuvent pas s'en sortir si elles n'affichent pas des taux de réussite attractifs.

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Re: Najat Vallaud-Belkacem : "L'échec scolaire n'est pas une fatalité".

Message par Pierre-Henri le Ven 25 Sep - 21:15

Vu le niveau des candidats, le taux de réussite au bac ne devrait pas dépasser 20%, en étant généreux. Il est à 95% parce qu'on pipeaute, truque, manipule et surnote à qui mieux-mieux. Tous les professeurs du secondaire, moi y compris, le font, sans se soucier le moins de monde de leur professionnalisme.

Il n'y a aucune raison pour que les universitaires ne le fassent pas eux aussi. Les mêmes causes produiront les mêmes effets. Elles les produisent déjà massivement, en réalité. Il suffit de voir le niveau des licences.

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Re: Najat Vallaud-Belkacem : "L'échec scolaire n'est pas une fatalité".

Message par gauvain31 le Ven 25 Sep - 21:33

@Pierre-Henri a écrit:Vu le niveau des candidats, le taux de réussite au bac ne devrait pas dépasser 20%, en étant généreux. Il est à 95% parce qu'on pipeaute, truque, manipule et surnote à qui mieux-mieux. Tous les professeurs du secondaire, moi y compris, le font, sans se soucier le moins de monde de leur professionnalisme.

Il n'y a aucune raison pour que les universitaires ne le fassent pas eux aussi. Les mêmes causes produiront les mêmes effets. Elles les produisent déjà massivement, en réalité. Il suffit de voir le niveau des licences.

Ok et on se satisfait de ça ? On fout en l'air l'avenir des gamins en leur faisant croire qu'ils ont leur niveau; tu surnotes en conscience et tu te regardes dans la glace? Bien tant mieux pour ; moi je ne le fais pas. Alors écoute bien cette histoire qui est vraie. j'ai suivi un groupe d'élève de langue des signes à qui on a fait croire des années qu'ils avaient le niveau. Mon collègue de SVT s'est fait chambrer pendant des années car il notait sec, c'est à dire qu'il notait réellement leur niveau . Puis on met quelqu'un de ces gamins en 1ère puis Tale L alors qu'ils n'ont rien à faire là. Leur expression est incompréhensible, car le français est une langue étrangère. résultats des courses deux de ces élèves ont échoué du 1er coup et ont décidé d'arrêter les étude et de s'inscrire à Pôle Emploi. Comment en est on arrivé là ? PAR LA LÂCHETE DES ADULTES qui n'ont jamais pu ou voulu dire à ces gamins qu'ils n'auraient jamais le niveau pour aller au bac L. On leur aurait dit d'aller vers une filière pro ou en apprentissage dès la 3ème ou la Seconde. Alors on a une responsabilité éthique lorsqu'on corrige les copies. L’Éducation Nationale mourra de sa belle mort à cause des professeurs qui auront concouru par leur passivité à accepter l'inacceptable. Je jure que dans quelques années lorsque j'entendrais des collègues de collège se plaindre de la réforme du collège ou du lycée et qui se plaindront du niveau des élèves : "c'est bien fait pour vous, vous l'avez bien cherché" .

Le grand public sait désormais que le niveau baisse et on continue à s'enthousiasmer devant les résultats du bac. On sait très bien faire l'autruche en France. Cela relève du déni de réalité de la part de certains CDE et IPR (qui ne pensent certains qu'à leur carrière) et aussi certains collègues qui refusent par peur, ou par confort intellectuelle , ou par paresse intellectuelle ce qui est entrain de se jouer : UN RENONCEMENT.

Désolé mais je ne supporte pas ton discours

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Re: Najat Vallaud-Belkacem : "L'échec scolaire n'est pas une fatalité".

Message par V.Marchais le Ven 25 Sep - 21:50

Gauvain, le problème, c'est que ce n'est plus une question de choix individuel. On a mis en place un système complètement pervers qui rend ce traficotage presque indispensable à la survie de nombreuses petites universités. C'était ça, l'autonomie des universités. Dieu sait que certains ont tenté d'alerter en temps et en heure, mais ça a fait à peu près le même effet que quand certains, ici, dénoncent la réforme du collège.

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Re: Najat Vallaud-Belkacem : "L'échec scolaire n'est pas une fatalité".

Message par Pierre-Henri le Ven 25 Sep - 21:52

Avec mon CV universitaire, j'avais de bonnes chances de devenir maitre de conférence. J'ai fui l'université, dégoûté par ce qu'elle est devenue.

Aujourd'hui, j'enseigne en 6e et 5e dans un petit collège privé sélectif. Là, je suis utile. Je fais lire des mômes, je les émeus, je leur raconte des histoires et leur apprends des règles de grammaire.

Quand les chefs veulent de la boue, je leur donne de la boue. Quand Môssieur l'Inspecteur vient voir un cours Potemkine, je lui donne son cours Potemkine. J'ai même un lot de séquences pipeau-bidon toutes faites à lui montrer. Quand les formateurs me chantent les vertus de la métacognition et autres fariboles pédago, je leur renvoie un sourire de ravi de la crèche parfaitement travaillé, que Philippe Meirieu en personne m'envierait.

La boue pour les chefs, puisqu'ils aiment en manger, mais l'or pour les élèves. Quand je ferme la porte de ma classe, nous sommes entre eux, moi et la littérature.

Ce discours-là t'est-il plus supportable ?

Pierre-Henri
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Re: Najat Vallaud-Belkacem : "L'échec scolaire n'est pas une fatalité".

Message par gauvain31 le Sam 26 Sep - 10:05

Ben c'est triste de voir des IPR qui veulent des cours Potemkine. Beaucoup ne sont pas comme ça du moins chez mes IPR . Elles préfèrent voir le prof dans son quotidien plutôt qu'une mise en scène élaborée. Et de toute façon elle regarde attentivement leur classeur et là elles voient comment tu fonctionnes. Pas mal d'IA-IPR étaient contre la réforme du lycée et nous le faisait sentir sans le dire (comme il doit y en avoir d'autres contre la réforme du collège). Une de mes IPR avait demandait expressément de ne plus faire de contrôle de 1h ,(une équipe de SVT s'est fait engueulé à cause de ça) pour cause d'horaire trop faible, juste des QCM facile en seconde... chose que je n'ai jamais faite.Je ne suis pas non plus à faire des auto-évaluation pu ce genre de chose. Et ben  lorsque l'autre IPR est venue..... ben elle ne m'a rien dit sur ce point et dès qu'il y a eu le premier petit reproche , je lui ai dit avec le sourire "j'assume tout ce que je fais ! " et m'a répondu avec un grand sourire aussi Wink

Je veux dire par là qu'il ne faut pas appliquer à la lettre ce qu'on nous demande si on estime que cela va contre l'intérêt des élèves; c'est ma ligne directrice. J'essaie de faire épreuve de bon sens. C'est pour cela que mon IPR ne m'a rien dit. Pour peu qu'il y ait un IPR tatillon tu le renvoie à l'intérêt des élèves et si il persiste , tu lui répond "mais l'intérêt des élève ne vous importe-t-il pas" ? Autant jouer au con jusqu'au bout. Mais bon je sais la chance que j'ai d'avoir ce type d'inspectrice , car tous ne sont pas comme ça.

Et quand mes notes sont un peu trop basse lors de la correction collégiale en L/ES, je leur réponds , ben il fallait mieux préciser la grille de correction .. et ça marche toujours (il doit y avoir de la détermination dans mon regard;) en tout cas on ne m'a jamais repris là-dessus. Une moyenne ce sont des notes au dessous et au dessus.... Wink  Il faut juste que tout le monde s'y mette. Les professeur je trouve sont infantilisés dans l'EN et beaucoup réagissent comme des enfants face aux injonctions parfois absurdes venues d'en haut. Perso je m'en porte très bien

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