Mutations : être prof et célibataire...

LadyOlenna a écrit:
Pourquoi associer systématiquement le choix du célibat à l'hédonisme, l'individualisme, à moins de fraternité ? Le couple tel qu'il est valorisé dans nos sociétés n'est ni plus ni moins qu'une construction sociale. Personnellement je ne me reconnais pas dans ce schéma, mais ce n'est pas par individualisme ou par égoïsme. Et si d'autres s'y épanouissent tant mieux pour eux.

C'est juste un choix : tu ne t'épanouis pas forcément plus en famille ou en couple ou avec des enfants.
Tu as juste les difficultés qui correspondent aux choix que tu fais, ou que la vie fait pour toi.
Par contre il y a des choix qui sont plus individualistes que d'autres (ce qui ne veut pas dire qu'ils sont plus difficiles ou plus faciles à vivre)
Et il y a des mouvements de fond de la société : l'hédonisme a beacoup progressé y compris chez ceux qui sont en couple en famille avec enfants.

Quand à la fraternité il me semble que nos sociétés sont beaucoup moins fraternelles qu'il y a quelques décennies.

ProvençalLeGaulois a écrit:Est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui ont besoin de faire "jouer" plus de 4 ans de RC pour obtenir leurs muts ?

@Danska
Evidemment qu'avoir des enfants est plus coûteux que de ne pas en avoir mais qu'est-ce qui justifie réellement de remunérer quelqu'un pour son travail en fonction du nombre d'enfants qu'il a ?
Moi que tartempion touche 100 balles de plus par mois que moi sur sa paye parce qu'il a 3 mômes, ça ne me fait ni chaud ni froid mais ça ne répond à aucune logique par rapport au taf.

Je n'ai aucune idée de la réponse - j'imagine que l'Etat a voulu réduire les inégalités de niveaux de vie entre fonctionnaires avec enfants et sans enfants, pour renforcer l'effet des allocations familiales par exemple. Ça aussi on le retrouve dans de nombreuses entreprises, beaucoup de CE offre des chèques cadeaux pour les enfants, pas mal d'entreprises proposent des réductions pour les familles - la SNCF par exemple, etc. Et honnêtement, je doute que l'existence de ces réductions et suppléments joue beaucoup dans la décision de faire des enfants ou non, vu le gouffre entre ce que coûte un enfant et ce qu'il "rapporte".

Quoi qu'il en soit, on est complètement hors-sujet, mais c'est franchement exaspérant de voir des personnes comme  @montjoie-saintdenis, qui n'a aucune idée de ce dont il parle (le coup d'une banale voiture 5 places qui suffit à caser trois sièges auto, c'est collector ), venir expliquer sur ce fil que non seulement les couples bénéficient de points supplémentaires mais en plus d'avantages indus, comme le mirifique STF.


Quant aux personnes extérieures qui resteraient sidérées d'apprendre que les muts avantagent les couples, comme l'évoque un intervenant plus haut, j'ai bien du mal à y croire vu le nombre de topics qui fleurissent tous les ans sur les thèmes "j'ai un mari et des enfants et je me retrouve à 200 km de chez moi, comment est-ce possible et que faire ?", postés par des stagiaires ou des néotits qui étaient convaincus de rester près de chez eux grâce aux bonifications familiales et découvrent que non, ce n'est pas aussi simple que ça.

montjoie-saintdenis a écrit:
Parce que se tourner vers ses parents, ses frères/soeurs et ses amis, c'est être individualiste et moins fraternel ?
Le couple n'est pas sacré, et ce serait plutôt le fait d'avoir des enfants aujourd'hui qui est un choix individualiste et égoïste au vu de la situation écologique.

Je me doutais que j'aurais ce genre de réaction que j'avais déjà lu plusieurs fois sur le forum avec lesquelles je suis très mal à l'aise. Pour moi avoir des enfants est vraiment une liberté fondamentale très importante à préserver. Si l'écologie est aussi une valeur importante à mes yeux on ne peut pas sacrifier l'une pour l'autre.

Un peu comme quand on sacrifie les célibataires pour favoriser les familles : pour moi le progrès ce serait d'arriver à trouver la manière juste d'aider ceux qui en ont besoin et qui sont aujourd'hui mis en souffrance par le système de l'EN. C'est sur cela qu'on devrait travailler en priorité : faire qu'il n'y ait pas d'endroit dans l'éducation nationale où il est à ce point difficile de travailler.

Dans ce débat concernant les points enfants et rapprochement de conjoint, on a toujours l'impression qu'il est considéré que les personnes en couple se font plaiz' en demandant des postes dans les régions les plus demandées. Mais le principe du rapprochement de conjoint, justement, est de ne pas choisir la région où l'on vit. C'est l'envers de la médaille : tu suis ton conjoint, tu as des points pour ça, mais ce n'est pas forcément la région de tes rêves, c'est juste la région où l'autre a son boulot, quoi. Mon premier rapprochement de conjoint, ce n'était pas pour obtenir la Corse ou la Bretagne hein, mais l'académie... d'Amiens. Puis Lille (un peu mieux, mais pas franchement la ville de mes rêves non plus). Le principe du rapprochement de conjoint, c'est que toi aussi tu as zéro choix en fait.

Oui moi grâce au rapprochement de conjoint je suis allé à Saint-Étienne ville de mes rêves ! (Dont nous ne sommes originaire ni mon épouse ni moi mais pour le travail de mon épouse)

Amaury a écrit:Dans ce débat concernant les points enfants et rapprochement de conjoint, on a toujours l'impression qu'il est considéré que les personnes en couple se font plaiz' en demandant des postes dans les régions les plus demandées. Mais le principe du rapprochement de conjoint, justement, est de ne pas choisir la région où l'on vit. C'est l'envers de la médaille : tu suis ton conjoint, tu as des points pour ça, mais ce n'est pas forcément la région de tes rêves, c'est juste la région où l'autre a son boulot, quoi. Mon premier rapprochement de conjoint, ce n'était pas pour obtenir la Corse ou la Bretagne hein, mais l'académie... d'Amiens. Puis Lille (un peu mieux, mais pas franchement la ville de mes rêves non plus). Le principe du rapprochement de conjoint, c'est que toi aussi tu as zéro choix en fait.

Même impression pour moi, c'est ça qui est agaçant quand cette discussion revient. On a toujours l'impression que les couples ont à la fois la vie en famille, la région qu'ils veulent, le poste fixe sympa, la proximité avec leurs propres parents. Et tout ça pour les deux membres du couple, bien sûr.

Alors autant je comprends que les célibataires aient l'impression de passer toujours derrière, autant l'image d'Epinal des muts en couple, ça se pose là comme argument.

Je suis dans le même cas que toi Amaury (et pourtant PE). Je suis obligée de suivre mon mari qui, chercheur ne peut travailler que dans 3 coins de France ou à l'étranger, solution que nous n'avons pas choisie (et que je regrette maintenant). Je suis donc loin de ma famille. Dire que cela reste MA région ne correspond plus à la réalité au bout de 20 ans, car j'ai construit des souvenirs de vie de famille dans l'endroit actuel. D'ailleurs ma famille a bougé elle aussi, mes amis d' école, de fac sont éparpillés dans le monde. Lorsque j'ai passé le concours de PE, il fallait le faire à 2 ou 3 endroits car il y avait très peu d'élus par rapport au nombre de candidats. On ne choisissait pas vraiment sa région. Mon salaire ne suffirait pas à vivre correctement dans la région où je vis, je suis bien coincée. Maintanant je peux me lamenter ou faire avec et au mieux.

Un mouvement à un tour serait plus juste mais est-ce que cela répondrait aux demandes d'un traitement plus égalitaire entre le personnel marié et célibataire ?

Danska a écrit:Je n'ai aucune idée de la réponse - j'imagine que l'Etat a voulu réduire les inégalités de niveaux de vie entre fonctionnaires avec enfants et sans enfants, pour renforcer l'effet des allocations familiales par exemple. Ça aussi on le retrouve dans de nombreuses entreprises, beaucoup de CE offre des chèques cadeaux pour les enfants, pas mal d'entreprises proposent des réductions pour les familles - la SNCF par exemple, etc. Et honnêtement, je doute que l'existence de ces réductions et suppléments joue beaucoup dans la décision de faire des enfants ou non, vu le gouffre entre ce que coûte un enfant et ce qu'il "rapporte".

Pour moi, et je me répète, il s'agit seulement de compensation. Nous sommes mal payés. Si je n'avais pas le SFT (et avec 5 enfants, c'est très loin d'être ridicule), je ne pourrais pas travailler parce que je perdrais de l'argent à le faire. Rien que la cantine (pour les 4 aînés, la dernière est chez la nounou) me coûte 85 euros par semaine.
Donc je pense que le mieux serait que nous soyons tous augmentés largement. Alors le SFT pourrait disparaître parce qu'effectivement mon travail est le même que celui d'une personne sans enfant.

pseudo-intello a écrit:Je ne dis pas ça pour me plaindre, juste pour souligner qu'en terme d'orientation, on se renseigne et on tient compte des règles du jeu.

Il faut peut-être rappeler que c'est précisément ce que font pas mal de personnes, qui se détournent de ce métier qu'elles auraient pu exercer, après tout, ou qui finissent par le quitter assez rapidement, mais a priori bien davantage en raison d'un cumul de critères négatifs que de cette seule question.
La question du déracinement n'est pas la seule à prendre en compte. Il y a aussi la question de l'assignation (dans tel territoire, dans tel type de poste), de sa durée, la question des perspectives dans un métier qui peut être dégradé... Et puis autant le dire parce que c'est humain, se dire qu'on est dans l'académie de Créteil parce qu'on est célibataire pendant que des camarades de concours pacsés et mariés sont restés ou rentrés dans telle autre académie, ça peut quelque peu frustrer.

Concernant les enfants : je suis philosophiquement mal à l'aise devant la question (participer à la venue au monde d'un être qui va souffrir, qui va mourir, etc., et qui n'a par définition rien demandé) ; en revanche je suis estomaqué devant la violence qui peut sourdre de l'argument écologique dans cet angle-là (j'espère que ceux qui l'énoncent sont parfaitement en règle avec leurs principes écologiques ). Ou dans un autre ordre d'idée devant la condamnation opposée qu'on trouve parfois comme : "c'est individualiste de ne pas faire d'enfant" !
Pour moi, il est clair que traiter la question familiale sans penser aux ascendants (pouvoir voir et aider des parents âgés/en dépendance) et à la fratrie, c'est bizarre.

Compte-tenu de la longévité des couples (de 1 divorce sur 2 à un divorce sur 3), on peut s'interroger sur le bien-fondé du système de mutations en fonction du mariage/du pacs. On peut interroger l'intérêt de faire compter le pacs pour les points de séparation, d'ailleurs. 
Que faire compter, alors ? 
La possession de biens fonciers ? Par exemple, parisien, j'ai une propriété à Biarritz, avec laquelle je ne risque pas de me disputer, et de divorcer. Ce lien est plus sérieux et stable que ceux de biens de mariage.  
La mutation "spéciale sportifs", par exemple, avec un choix : littoral (n'importe où pourvu que ce soit le littoral) pour la nage sportive en mer, les titulaires du permis hauturier, etc ?
La mutation "spéciale santé" pour que les arthritiques aillent dans des climats secs ? Ca fait une vraie différence.
On pourrait avoir différents modèles de société, donc, différents systèmes de mutation. Mais là, c'est mariez-vous, croissez, multipliez. (Après : maison de vieux - car on se contrefiche des ascendants-  et cimetière).

D'où ma question : dans quelle mesure le couple qui ruse pour obtenir la région PACA (ou Bordeaux), notamment avec un PACS bidon, est-il une réalité, ou une légende urbaine (parce que ce n'est pas parce qu'on connaît UN couple que c'est une lame de fond) ?
Ceux qui ont participé aux défuntes commissions pour les syndicats devraient pouvoir répondre - encore qu'il faille quand même être sacrément bien informé pour décréter que tel PACS et bidon ou pas.

Si nous avions un système de mutation à un tour (au hasard, comme les perdirs et les IA-IPR), le problème serait moindre. On avait ça, autrefois.

dita a écrit:Mais là, c'est mariez-vous, croissez, multipliez. (Après : maison de vieux - car on se contrefiche des ascendants-  et cimetière).

T'inquiète, sur ce pont, la démographie chute plus ou moins rapidement dans les pays développés, donc ça va.

Je ne tiens pas à me marier. Après 15 ans de vie commune, je ne vois pas pourquoi je serais défavorisée par rapport aux couples mariés. (Ca m'encouragerait à me marier à l'arrache et en râlant pour avoir le papier. Romantique     ).
Par contre, les points de séparation comptent même quand on vit ensemble. J'en ai bénéficié alors que je travaillais dans le département où nous habitons.

Le système à un tour me permettrait de postuler dans deux académies, celle où mon conjoint travaille et qu'où on souhaite habiter à terme et celle où nous habitons actuellement. Ca faciliterait les mutations, encouragerait sans doute plus de monde à muter et fluidifierait certainement le mouvement.

Jenny a écrit:Je ne tiens pas à me marier. Après 15 ans de vie commune, je ne vois pas pourquoi je serais défavorisée par rapport aux couples mariés. (Ca m'encouragerait à me marier à l'arrache et en râlant pour avoir le papier. Romantique     ).
Par contre, les points de séparation comptent même quand on vit ensemble. J'en ai bénéficié alors que je travaillais dans le département où nous habitons.

Tiens, je ne savais pas que c'était possible... Dans mon académie, les points ne sont accordés que si on travaille dans un département différent de celui où habite ou travaille le conjoint.

Elaïna a écrit:D'où ma question : dans quelle mesure le couple qui ruse pour obtenir la région PACA (ou Bordeaux), notamment avec un PACS bidon, est-il une réalité, ou une légende urbaine (parce que ce n'est pas parce qu'on connaît UN couple que c'est une lame de fond) ?
Ceux qui ont participé aux défuntes commissions pour les syndicats devraient pouvoir répondre - encore qu'il faille quand même être sacrément bien informé pour décréter que tel PACS et bidon ou pas.

Aucun moyen de le savoir. Si le collègue fournit les justificatifs demandés, les points sont accordés, point barre.

lalilala a écrit:

Elaïna a écrit:D'où ma question : dans quelle mesure le couple qui ruse pour obtenir la région PACA (ou Bordeaux), notamment avec un PACS bidon, est-il une réalité, ou une légende urbaine (parce que ce n'est pas parce qu'on connaît UN couple que c'est une lame de fond) ?
Ceux qui ont participé aux défuntes commissions pour les syndicats devraient pouvoir répondre - encore qu'il faille quand même être sacrément bien informé pour décréter que tel PACS et bidon ou pas.

Aucun moyen de le savoir. Si le collègue fournit les justificatifs demandés, les points sont accordés, point barre.

Ce qui ça, en revanche, pose au minimum un gros problème de justice, si cette pratique est répandue. Qu'on demande aux couples de fournir des preuves de vie commune, comme une déclaration d'impôt commune la première année de Pacs par exemple, ne me choquerait pas du tout.

Elyas a écrit:Si nous avions un système de mutation à un tour (au hasard, comme les perdirs et les IA-IPR), le problème serait moindre. On avait ça, autrefois.

Ben non  le problème serait pas forcément moindre. Je l'ai vécu 15 ans et c'était très compliqué aussi.

Non mais sérieusement : je commence à avoir vu pas mal de jeunes collègues passer depuis le temps que j'ai eu les concours. Je n'en connais pas UN qui soit "facilement rentré dans sa région d'origine", encore moins si ce sont des académies du Sud de la France. Au contraire, c'est très long. Onze ans d'Yvelines pour aller en Bretagne pour un pote, vingt ans de Val d'Oise pour une amie qui a rejoint son pays basque natal. Les seuls qui ont facilement quitté l'IdF, sont ceux qui ont demandé les trucs dont personne ne veut : en gros, la diagonale du vide. Et ceux qui, célibataires, ont obtenu "facilement" le retour dans leur région natale, ont parfois vite déchanté : je pense par exemple à ce jeune collègue de maths qui a eu très vide l'Académie de Bordeaux, pour se retrouver non pas à Bordeaux mais à trois heures de bagnole de Bordeaux... et qui l'a amèrement regretté (parce que bon, la pampa, quand t'es seul et célibataire à 25 ans, c'est moyen l'éclate quand tu espérais reprendre ta vie de patachon entre potes bordelais...).

Et, ô surprise : non, le conjoint dans le privé, n'est pas "une facilité pour retourner dans sa région d'origine". La plupart de mes collègues qui aimeraient bien rentrer dans leur Sud d'origine disent souvent que "bah, oui, mon conjoint pourrait retrouver du boulot, mais il aurait son salaire divisé par deux, donc bon...". C'est mon cas - à ceci près que je ne fantasme pas sur un hypothétique retour en Provence que je ne souhaite du reste pas.

Donc je maintiens : n'y a-t-il pas non plus un gros fantasme sur ces couples de jeunes collègues qui obtiennent leur mut' à Aix en Provence ou à Toulouse fingers in the nose ?

Danska a écrit:

lalilala a écrit:

Elaïna a écrit:D'où ma question : dans quelle mesure le couple qui ruse pour obtenir la région PACA (ou Bordeaux), notamment avec un PACS bidon, est-il une réalité, ou une légende urbaine (parce que ce n'est pas parce qu'on connaît UN couple que c'est une lame de fond) ?
Ceux qui ont participé aux défuntes commissions pour les syndicats devraient pouvoir répondre - encore qu'il faille quand même être sacrément bien informé pour décréter que tel PACS et bidon ou pas.

Aucun moyen de le savoir. Si le collègue fournit les justificatifs demandés, les points sont accordés, point barre.

Ce qui ça, en revanche, pose au minimum un gros problème de justice, si cette pratique est répandue. Qu'on demande aux couples de fournir des preuves de vie commune, comme une déclaration d'impôt commune la première année de Pacs par exemple, ne me choquerait pas du tout.

Oui, demander davantage de justificatifs ne serait pas choquant si la pratique était répandue. Mais là encore, je suis très circonspecte sur ce point.

Danska a écrit:

Jenny a écrit:Je ne tiens pas à me marier. Après 15 ans de vie commune, je ne vois pas pourquoi je serais défavorisée par rapport aux couples mariés. (Ca m'encouragerait à me marier à l'arrache et en râlant pour avoir le papier. Romantique     ).
Par contre, les points de séparation comptent même quand on vit ensemble. J'en ai bénéficié alors que je travaillais dans le département où nous habitons.

Tiens, je ne savais pas que c'était possible... Dans mon académie, les points ne sont accordés que si on travaille dans un département différent de celui où habite ou travaille le conjoint.

J'avais un peu honte quand j'ai vu mon barème. J'avais demandé volontairement un département plus éloigné de l'académie visée pour avoir les points de RC à terme, j'ai eu en plus un bonus "départements non limitrophes" et "séparation de conjoints".
Tant que les points de RC peuvent se justifier, on fait tous les deux plus d'une heure de route actuellement sauf que nos salaires ne nous permettent pas de nous loger dans l'académie où travaille Monsieur (et on ne pourra pas tenir encore 10 ans comme ça). Les points de séparation, ça me semble illogique et injuste par rapport aux couples effectivement séparés.

Danska a écrit:

Ce qui ça, en revanche, pose au minimum un gros problème de justice, si cette pratique est répandue. Qu'on demande aux couples de fournir des preuves de vie commune, comme une déclaration d'impôt commune la première année de Pacs par exemple, ne me choquerait pas du tout.

C'est déjà le cas dans de nombreuses académies. L'année suivant la mutation, le gestionnaire demande la déclaration d'impôt commune. Je précise que cela concerne le PACS, pas le mariage qui est de toutes façons beaucoup plus contraignant, donc peu concerné par cette stratégie.

Danska a écrit:

Amaury a écrit:Dans ce débat concernant les points enfants et rapprochement de conjoint, on a toujours l'impression qu'il est considéré que les personnes en couple se font plaiz' en demandant des postes dans les régions les plus demandées. Mais le principe du rapprochement de conjoint, justement, est de ne pas choisir la région où l'on vit. C'est l'envers de la médaille : tu suis ton conjoint, tu as des points pour ça, mais ce n'est pas forcément la région de tes rêves, c'est juste la région où l'autre a son boulot, quoi. Mon premier rapprochement de conjoint, ce n'était pas pour obtenir la Corse ou la Bretagne hein, mais l'académie... d'Amiens. Puis Lille (un peu mieux, mais pas franchement la ville de mes rêves non plus). Le principe du rapprochement de conjoint, c'est que toi aussi tu as zéro choix en fait.

Même impression pour moi, c'est ça qui est agaçant quand cette discussion revient. On a toujours l'impression que les couples ont à la fois la vie en famille, la région qu'ils veulent, le poste fixe sympa, la proximité avec leurs propres parents. Et tout ça pour les deux membres du couple, bien sûr.

Alors autant je comprends que les célibataires aient l'impression de passer toujours derrière, autant l'image d'Epinal des muts en couple, ça se pose là comme argument.

+1
Et le RC ne garantit rien non plus. Je n'ai jamais pu enseigner, malgré le RC/séparation, dans mon académie d'origine (Limoges) qui est un peu chère dans ma matière mais pas inaccessible non plus, et j'ai mis 5 ans à rejoindre mon copain dans une académie où il avait trouvé du boulot et où nous n'avons aucune attache (et où on se plaît de moins en moins...).

Danska a écrit:

lalilala a écrit:

Elaïna a écrit:D'où ma question : dans quelle mesure le couple qui ruse pour obtenir la région PACA (ou Bordeaux), notamment avec un PACS bidon, est-il une réalité, ou une légende urbaine (parce que ce n'est pas parce qu'on connaît UN couple que c'est une lame de fond) ?
Ceux qui ont participé aux défuntes commissions pour les syndicats devraient pouvoir répondre - encore qu'il faille quand même être sacrément bien informé pour décréter que tel PACS et bidon ou pas.

Aucun moyen de le savoir. Si le collègue fournit les justificatifs demandés, les points sont accordés, point barre.

Ce qui ça, en revanche, pose au minimum un gros problème de justice, si cette pratique est répandue. Qu'on demande aux couples de fournir des preuves de vie commune, comme une déclaration d'impôt commune la première année de Pacs par exemple, ne me choquerait pas du tout.

Ça se faisait à une époque et ça ne change rien au problème. Il faut juste se pacser avec quelqu'un en qui on a confiance. Ça ne prouve pas que le couple est un vrai couple.

Elaïna a écrit:
Et ceux qui, célibataires, ont obtenu "facilement" le retour dans leur région natale, ont parfois vite déchanté : je pense par exemple à ce jeune collègue de maths qui a eu très vide l'Académie de Bordeaux, pour se retrouver non pas à Bordeaux mais à trois heures de bagnole de Bordeaux... et qui l'a amèrement regretté (parce que bon, la pampa, quand t'es seul et célibataire à 25 ans, c'est moyen l'éclate quand tu espérais reprendre ta vie de patachon entre potes bordelais...).

Voilà pourquoi je reste à Créteil !
Le mouvement à un tour me permettrait de demander quelques lycées bien ciblées sans le risque du collège/poste de TZR. La réforme Allègre a bien rempli son objectif dans mon cas : fixer les profs pour longtemps dans les académies déficitaires.

Elaïna a écrit:Donc je maintiens : n'y a-t-il pas non plus un gros fantasme sur ces couples de jeunes collègues qui obtiennent leur mut' à Aix en Provence ou à Toulouse fingers in the nose ?

Je partage ce point de vue. Les couples obtiennent plus facilement une mutation mais il faudrait savoir combien l'obtiennent dans leur région d'origine. Parce que bien souvent on choisit d'aller là où le conjoint non prof a du travail. Et ce conjoint a souvent lui-même dû postuler loin de sa région d'origine. Quand on parle de rapprochement familial pour les couples, cela ne signifie pas nécessairement rapprochement de la famille d'un des conjoints.
Pour ma part, ce n'est pas du tout le cas. Mais ce n'est pas le cas non plus pour mes sœurs qui ne sont ni profs ni mariées à des profs. Une de mes amies a choisi de passer le concours dans le privé parce que justement pour elle la famille et la région d'origine était une priorité. Moi, j'ai choisi le public. Je suis allée en Seine Saint Denis et j'y ai rencontré mon mari. Nous y avons vécu ensemble avant qu'il ne soit contraint de changer de travail et je l'ai suivi dans une région que nous ne connaissions ni l'un ni l'autre.
Mais, je comprends qu'il est plus nécessaire à un célibataire de voir sa famille. L'idée de points de rapprochement familiaux, à utiliser pour un rapprochement de conjoint ou pour un rapprochement des frères et soeurs, parents... me paraît plutôt juste.