Re: "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

par Spinoza1670 Lun 21 Mar 2016 - 14:24

Sapotille a écrit:C'est très chronophage !

Donc tu penses comme charivari maintenant ? Enseigner le 2e groupe, c'est très chronophage ? :lol:

par Sapotille Lun 21 Mar 2016 - 14:35

Spinoza1670 a écrit:

Sapotille a écrit:C'est très chronophage !

Donc tu penses comme charivari maintenant ? Enseigner le 2e groupe, c'est très chronophage ? :lol:

Charivari sème le désordre !
Je pourrais juste lui souffler à l'oreille qu'avec ses idées saugrenues, elle ferme beaucoup de portes aux enfants et en particulier, elle leur ferme les portes aux études longues qu'elle a pu suivre elle-même pour devenir PE !
C'est grave !

Moi, mon ami, j'ai le temps !!!
Et les gamins avec lesquels je travaille ont droit à des doses considérables de 1er, 2 ème, et 3 ème groupe à satiété et même au-delà et beaucoup de grammaire, orthographe, lecture, vocabulaire et toute cette sorte de chose !!!
J'aimerais arrêter, mais il se trouve toujours de nouveaux parents pour me solliciter !!! affraid

par Sapotille Lun 21 Mar 2016 - 17:53

Suite du feuilleton :

https://www.neoprofs.org/t100364-le-sauvetage-des-herissons-ou-comment-apprendre-a-conjuguer-a-l-ecole-primaire#3579302

par Spinoza1670 Lun 21 Mar 2016 - 19:12

Sapotille a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

Sapotille a écrit:C'est très chronophage !

Donc tu penses comme charivari maintenant ? Enseigner le 2e groupe, c'est très chronophage ? :lol:

Charivari sème le désordre !
Je pourrais juste lui souffler à l'oreille qu'avec ses idées saugrenues, elle ferme beaucoup de portes aux enfants et en particulier, elle leur ferme les portes aux études longues qu'elle a pu suivre elle-même pour devenir PE !
C'est grave !

Moi, mon ami, j'ai le temps !!!
Et les gamins avec lesquels je travaille ont droit à des doses considérables de 1er, 2e, et 3e groupes à satiété et même au-delà et beaucoup de grammaire, orthographe, lecture, vocabulaire et toutes ces sortes de choses !!!
J'aimerais arrêter, mais il se trouve toujours de nouveaux parents pour me solliciter !!!

C'était une blague, hein ! "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons" - Page 6 2252222100

J'ai coupé ta citation

Sapotille a écrit:Ce n'est pas grave, cher Spinoza, j'ai envoyé mon explication à Pat B en MP !
Tous les néos ne passent pas leur temps à éplucher les sujets les uns après les autres pour y trouver une réponse précise !
C'est très chronophage !

de manière ostensible en gardant seulement la dernière phrase pour te faire dire que tu es d'accord avec charivari, alors qu'il est visible depuis le début que tu n'es pas du tout de l'avis de Charivari. C'était juste pour revenir au sujet de manière humoristique, enfin je croyais.

Malheureusement, saugrenu ou pas saugrenu, ça dépend du point de vue. Pour quelqu'un qui défend le 2e groupe, qui l'a appris, comme toi, ou comme moi, il apparaît saugrenu, dangereux, voire malfaisant de s'en passer.

Mais pour quelqu'un qui s'est laissé convaincre par Antoine Fétet (Cléo) ou Charivari qu'il était bien plus simple de s'en passer, il est saugrenu au premier abord de "défendre le 2e groupe", c'est une vieille habitude qui n'a plus trop d'utilité, c'est une perte de temps.

Et s'il y a 1 000 charivari qui tweetent que le 2e groupe, c'est saugrenu de le garder, cela a plus de poids que 50-60 sapotille qui clament que c'est saugrenu de s'en passer. Car le débat éducatif est fermé et majoritairement contrôlé par la doxa ESPE (Le Monde, Café péda, grands éditeurs, UNSA, SGEN-CFDT, Canopé, IFE, inspecteurs, conseillers pédagogiques, départements de sciences de l'éducation), et même si la majorité des Français pourrait encore te soutenir (bien plus que dans 20 ans), surtout les plus de 30 ans qui ont fait du bled plutôt que de l'orl, ils ne comptent pas car ils ne participent pas à ce débat, ou de façon minime et hors antenne.

Rappelons que le grand débat sur l'école (avec des majuscules) qui avait permis aux Français de s'exprimer en 2003 a rapidement été censuré, les interventions ont été supprimées, en tout cas leur accès public est impossible, et même je ne retrouve plus le site en ligne (il y était encore il y a un an). Heureusement il y a la Way Back Machine : https://web.archive.org/web/20040728091840/http://debatnational.education.fr/

RESULTATS
Les 40 000 contributions sont longtemps restées accessibles, point à souligner. Leur contenu général est d’une grande richesse, mais l’organisation par compartiments (des milliers de fils de discussion) rend difficile de localiser les contributions d’intérêt sur un sujet donné. Cependant, une bonne fonctionnalité de recherche existe. A noter que le nombre de contributeurs différents est seulement de l’ordre du millier, certains contributeurs ayant soumis un très grand nombre de messages, y compris par répétition du même message dans différents sous-forums, compte tenu de la difficulté à trouver celui qui correspondait à une intervention.
La commission a décidé de constituer 3 groupes de travail pour l’analyse des conclusions, dont la définition fut décidée le 17 décembre 2003, c’est à dire alors que l’essentiel des débats ne s’était pas encore déroulé, accréditant l’idée que les conclusions utiliseraient plus les débats comme réservoir d’arguments pour des conclusions découlant des questions posées, plutôt qu’elles n’en exprimeraient une synthèse. Les conclusions spécifiques portant sur le débat internet sont assez peu vérifiables de la part d’un observateur.
http://www.debatpublic.net/fiches-dexemples/fiche-grand-debat-sur-lavenir-de-lecole/

Alors on peut continuer à traiter longtemps l'opinion de Charivari de saugrenue, mais dans la bataille d'opinions, c'est son opinion qui l'emportera à court et moyen terme, car ce n'est pas seulement son opinion, mais quelque chose d'assez répandu et en vogue dans les ESPE, chez les conseillers pédagogiques, chez les gros éditeurs. De plus, l'enseignement de la grammaire n'est pas particulièrement une réussite de ces vingt dernières années, et il est à craindre que le bagage des jeunes PE qui arrivent en poste ne soient pas suffisants pour garder les idées claires dans ce débat d'idées.

Sur le long terme, dans les cinquante prochaines années, je pense possible de "gagner la guerre de l'instruction", enfin "juste" déjà de remettre en place une solide instruction publique pour le primaire et le collège, mais les chances s'amenuisent de jour en jour et elles sont déjà infimes.

Bon, mais ceci dit, revenons au sujet, et désolé de te donner l'impression de te bousculer mais je me bouscule surtout moi-même en même temps, et j'enrage de ne pas pouvoir faire plus et mieux pour combattre l'ignorance et promouvoir une instruction publique exigeante pour tous en France et dans le monde.

Gros bisous, Sapotille.

Je vais trinquer à ta santé à l'instant avec une bonne petite Dodo. Tous ces mots m'ont donné soif.

alatienne

par Rendash Lun 21 Mar 2016 - 21:41

Ronin a écrit:Pourquoi mais pourquoi les plus barrés sont PE?

Mais non, mais non. Tu sais bien que ça s'attrape par les profs d'histoire-géo bounce

par Sapotille Lun 21 Mar 2016 - 21:54

Rendash a écrit:

Ronin a écrit:Pourquoi mais pourquoi les plus barrés sont PE?

Mais non, mais non. Tu sais bien que ça s'attrape par les profs d'histoire-géo

Vous êtes de vilains garnements, tous deux !!! "Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons" - Page 6 2289946511

par PabloPE Lun 21 Mar 2016 - 22:03

Hermiony a écrit:@Murr : merci pour cet aperçu de la méthode Picot, utilisée par au moins une école de mon secteur...Je comprends mieux pourquoi il est difficile de leur sortir de la tête que COD ou sujet n'ont pas de place obligatoire et qu'avant de se jeter sur n'importe quoi pour leur coller une étiquette, il faut réfléchir au sens de la phrase...
Concernant la conjugaison, nous ne sommes pas sortis des ronces parce qu'à apparemment, les CM2 de cette école, en mars, n'arrivent toujours pas à conjuguer correctement le présent / l'imparfait et le futur (je n'ai pas osé demander pour le passé composé, hein, déjà que les autres temps composés ne sont pas vus...).

Je crois que plus ça va, plus je sens que les 6e, ce sont mes collègues qui vont les prendre un peu, pour changer. J'en ai deux classes depuis des années et je ne supporte plus de devoir tout refaire...

j'utilise Picot depuis quelques années et mes élèves n'ont jamais eu ce genre de problème .... Et là en mars ils maîtrisent tous Sujet/verbe/COD/CC, à force de les chercher toutes les semaines ça rentre bien mieux justement que en se contentant de les aborder deux fois dans l'année Rolling Eyes

Pour la conjugaison c'est pareil, à force de transposer des textes (et au passage de galérer pour rechercher les sujets des verbes) ils ont pas mal d'acquis. Bref je ne comprends pas cette cabale contre Picot....

par archeboc Mer 23 Mar 2016 - 12:19

VicomteDeValmont a écrit:Ne gardons que le premier groupe, supprimons les autres verbes! Ca facilitera les apprentissages.

A Paris Montagne, deux années de suite, il y avait un EPI astronomie-ethnologie sur les mythes étiologiques des constellations. Qui dit mythe dit passé simple. Tous les passés simples étaient du premier groupe, construits sur la racine de l'imparfait : il faisa, il disa, il prena, il éta, il finissa, il vena, il combatta, etc.

Et moi, terrorisé à l'idée que mes deux globules retinssent l'une de ces formes exotiques, je la leur corrigeais mezza voce.

Paris Montagne est une manifestation de vulgarisation scientifique dans l'enceinte de l'ENS-Ulm.

http://paris-montagne.org/festival/edition-2016

par gelsomina31 Mer 23 Mar 2016 - 18:27

archeboc a écrit:

VicomteDeValmont a écrit:Ne gardons que le premier groupe, supprimons les autres verbes! Ca facilitera les apprentissages.

A Paris Montagne, deux années de suite, il y avait un EPI astronomie-ethnologie sur les mythes étiologiques des constellations. Qui dit mythe dit passé simple. Tous les passés simples étaient du premier groupe, construits sur la racine de l'imparfait : il faisa, il disa, il prena, il éta, il finissa, il vena, il combatta, etc.

Et moi, terrorisé à l'idée que mes deux globules retinssent l'une de ces formes exotiques, je la leur corrigeais mezza voce.

Paris Montagne est une manifestation de vulgarisation scientifique dans l'enceinte de l'ENS-Ulm.

http://paris-montagne.org/festival/edition-2016

par Hermiony Mer 23 Mar 2016 - 18:35

PabloPE a écrit:

Hermiony a écrit:@Murr : merci pour cet aperçu de la méthode Picot, utilisée par au moins une école de mon secteur...Je comprends mieux pourquoi il est difficile de leur sortir de la tête que COD ou sujet n'ont pas de place obligatoire et qu'avant de se jeter sur n'importe quoi pour leur coller une étiquette, il faut réfléchir au sens de la phrase...
Concernant la conjugaison, nous ne sommes pas sortis des ronces parce qu'à apparemment, les CM2 de cette école, en mars, n'arrivent toujours pas à conjuguer correctement le présent / l'imparfait et le futur (je n'ai pas osé demander pour le passé composé, hein, déjà que les autres temps composés ne sont pas vus...).

Je crois que plus ça va, plus je sens que les 6e, ce sont mes collègues qui vont les prendre un peu, pour changer. J'en ai deux classes depuis des années et je ne supporte plus de devoir tout refaire...

j'utilise Picot depuis quelques années et mes élèves n'ont jamais eu ce genre de problème .... Et là en mars ils maîtrisent tous Sujet/verbe/COD/CC, à force de les chercher toutes les semaines ça rentre bien mieux justement que en se contentant de les aborder deux fois dans l'année
Pour la conjugaison c'est pareil, à force de transposer des textes (et au passage de galérer pour rechercher les sujets des verbes) ils ont pas mal d'acquis. Bref je ne comprends pas cette cabale contre Picot....

Sans doute parce que mal utilisée, cette méthode n'est pas efficace. La PE m'a dit que ses élèves (on est fin mars, hein) ne parvenaient pas à conjuguer correctement le présent / le futur et l'imparfait et qu'ils luttaient pour beaucoup sur les CC.
Je sais aussi qu'ailleurs dans le secteur, point de 2e groupe pour les verbes, point de leçon de conjugaison, mais des verbes étudiés personne par personne, et point de temps composé, mis à part le passé composé...(mais là, je ne sais pas quelle est la méthode utilisée). Et à côté de ça, nous avons des écoles qui donnent de bonnes bases aux élèves. On finit vite par repérer d'où viennent les élèves, tu sais...
Sur le fond, je suis bien d'accord qu'il faut de toute façon rabâcher et répéter pour que cela rentre, mais manifestement, quand c'est mal fait, ça ne fonctionne pas plus.

par Volubilys Mer 23 Mar 2016 - 22:47

PabloPE a écrit:

Hermiony a écrit:@Murr : merci pour cet aperçu de la méthode Picot, utilisée par au moins une école de mon secteur...Je comprends mieux pourquoi il est difficile de leur sortir de la tête que COD ou sujet n'ont pas de place obligatoire et qu'avant de se jeter sur n'importe quoi pour leur coller une étiquette, il faut réfléchir au sens de la phrase...
Concernant la conjugaison, nous ne sommes pas sortis des ronces parce qu'à apparemment, les CM2 de cette école, en mars, n'arrivent toujours pas à conjuguer correctement le présent / l'imparfait et le futur (je n'ai pas osé demander pour le passé composé, hein, déjà que les autres temps composés ne sont pas vus...).

Je crois que plus ça va, plus je sens que les 6e, ce sont mes collègues qui vont les prendre un peu, pour changer. J'en ai deux classes depuis des années et je ne supporte plus de devoir tout refaire...

j'utilise Picot depuis quelques années et mes élèves n'ont jamais eu ce genre de problème .... Et là en mars ils maîtrisent tous Sujet/verbe/COD/CC, à force de les chercher toutes les semaines ça rentre bien mieux justement que en se contentant de les aborder deux fois dans l'année
Pour la conjugaison c'est pareil, à force de transposer des textes (et au passage de galérer pour rechercher les sujets des verbes) ils ont pas mal d'acquis. Bref je ne comprends pas cette cabale contre Picot....

Comme tout outil, c'est l'usage qui en fait la réussite, moi, je n'ai pas trouvé comment utiliser cette méthode que j'ai trouvé terriblement compliqué et chronophage et qui fut donc une catastrophe pour mes CM2.

par Murr Mer 23 Mar 2016 - 23:49

Comme Volubilys, je trouve la méthode Picot terriblement compliquée ! Certes, n'étant que PES, peut-être n'ai-je pas su me l'approprier convenablement, mais même avec la meilleure volonté du monde, je ne comprends pas comment les élèves peuvent acquérir des bases grammaticales solides avec une méthode si décousue. Les miens savent identifier le verbe conjugué, le sujet, le COD et les CC de temps et de lieu d'une phrase simple, mais j'ai bien peur que ces connaissances, bâties à coup d'exercices répétitifs, sans progression rigoureuse, ne reposent sur du sable... J'apprécie les textes et les exercices d'analyse quotidiens, mais les notions sont mélangées et certains exercices sont tout simplement irréalisables. Je voulais m'occuper de la conjugaison en début d'année car c'est une matière qui m'a toujours plu, mais les fameux exercices de transposition ont eu raison de ma motivation : comment et pourquoi précipiter des élèves, qui ignorent encore tout de la conjugaison, dans la manipulation de verbes du premier, du deuxième et du troisième groupe ? Si cette démarche obéit à une logique, elle me dépasse totalement... Heureusement que mon collègue a accepté de me délester de ce fardeau : c'est lui qui s'arrache les cheveux depuis le début de l'année à cause des transpositions et, malgré tous ses efforts, je n'ai pas l'impression que les élèves aient progressé en conjugaison...

PS : Je n'ai rien contre les exercices répétitifs, bien au contraire, mais je reproche à Picot sa démarche "intuitive" : il faut que les notions soient acquises "implicitement", à force de manipulations. Et c'est ainsi que l'on obtient une classe de perroquets, qui reproduisent machinalement un exercice familier...

par doctor who Jeu 24 Mar 2016 - 7:13

Murr a écrit:Comme Volubilys, je trouve la méthode Picot terriblement compliquée ! Certes, n'étant que PES, peut-être n'ai-je pas su me l'approprier convenablement, mais même avec la meilleure volonté du monde, je ne comprends pas comment les élèves peuvent acquérir des bases grammaticales solides avec une méthode si décousue. Les miens savent identifier le verbe conjugué, le sujet, le COD et les CC de temps et de lieu d'une phrase simple, mais j'ai bien peur que ces connaissances, bâties à coup d'exercices répétitifs, sans progression rigoureuse, ne reposent sur du sable... J'apprécie les textes et les exercices d'analyse quotidiens, mais les notions sont mélangées et certains exercices sont tout simplement irréalisables. Je voulais m'occuper de la conjugaison en début d'année car c'est une matière qui m'a toujours plu, mais les fameux exercices de transposition ont eu raison de ma motivation : comment et pourquoi précipiter des élèves, qui ignorent encore tout de la conjugaison, dans la manipulation de verbes du premier, du deuxième et du troisième groupe ? Si cette démarche obéit à une logique, elle me dépasse totalement... Heureusement que mon collègue a accepté de me délester de ce fardeau : c'est lui qui s'arrache les cheveux depuis le début de l'année à cause des transpositions et, malgré tous ses efforts, je n'ai pas l'impression que les élèves aient progressé en conjugaison...

PS : Je n'ai rien contre les exercices répétitifs, bien au contraire, mais je reproche à Picot sa démarche "intuitive" : il faut que les notions soient acquises "implicitement", à force de manipulations. Et c'est ainsi que l'on obtient une classe de perroquets, qui reproduisent machinalement un exercice familier...

A ce sujet, je pense qu'il faut distinguer démarche intuitive, qui part de l'intuition mais ne rechigne pas à expliciter les choses, bien au contraire, et une démarche que j'appellerais "empirique", qui consiste à tenter de faire construire un savoir implicite en évitant le plus possible de passer par l'explicitation.
On y retrouve le "constructivisme" le plus mal pensé.

par Spinoza1670 Jeu 24 Mar 2016 - 9:59

Murr a écrit:Comme Volubilys, je trouve la méthode Picot terriblement compliquée ! Certes, n'étant que PES, peut-être n'ai-je pas su me l'approprier convenablement, mais même avec la meilleure volonté du monde, je ne comprends pas comment les élèves peuvent acquérir des bases grammaticales solides avec une méthode si décousue. Les miens savent identifier le verbe conjugué, le sujet, le COD et les CC de temps et de lieu d'une phrase simple, mais j'ai bien peur que ces connaissances, bâties à coup d'exercices répétitifs, sans progression rigoureuse, ne reposent sur du sable... J'apprécie les textes et les exercices d'analyse quotidiens, mais les notions sont mélangées et certains exercices sont tout simplement irréalisables. Je voulais m'occuper de la conjugaison en début d'année car c'est une matière qui m'a toujours plu, mais les fameux exercices de transposition ont eu raison de ma motivation : comment et pourquoi précipiter des élèves, qui ignorent encore tout de la conjugaison, dans la manipulation de verbes du premier, du deuxième et du troisième groupe ? Si cette démarche obéit à une logique, elle me dépasse totalement... Heureusement que mon collègue a accepté de me délester de ce fardeau : c'est lui qui s'arrache les cheveux depuis le début de l'année à cause des transpositions et, malgré tous ses efforts, je n'ai pas l'impression que les élèves aient progressé en conjugaison...

PS : Je n'ai rien contre les exercices répétitifs, bien au contraire, mais je reproche à Picot sa démarche "intuitive" : il faut que les notions soient acquises "implicitement", à force de manipulations. Et c'est ainsi que l'on obtient une classe de perroquets, qui reproduisent machinalement un exercice familier...

Très belle explication, merci.

par doctor who Jeu 24 Mar 2016 - 10:42

Bon, j'ai posté des réponses chez Charivari, sur l'utilité du 2e gr pour conjuguer au passé simple. Mais j'ai l'impression qu'elle est passée à autre chose.

par Spinoza1670 Jeu 24 Mar 2016 - 18:19

doctor who a écrit:Bon, j'ai posté des réponses chez Charivari, sur l'utilité du 2e groupe pour conjuguer au passé simple. Mais j'ai l'impression qu'elle est passée à autre chose.

Oui, c'est bien de creuser cette histoire de passé simple. Il y a aussi le subjonctif présent et imparfait.

Je viens de poster ce commentaire :

Qat a écrit:"cette interrogation sur la conjugaison est ancienne, ce qui est bien la preuve que le système à "3 groupes" est tout aussi artificiel que n'importe quel autre (et que c'est compliqué de chercher des verbes du 2ème groupe quand on veut travailler spécifiquement dessus...) (qat, commentaire 55)

1° Ce n'est pas artificiel, en tout cas cet artifice repose sur une base extrêmement solide. Donc ce n'est pas tout aussi artificiel que n'importe quel autre choix.

En effet, on a déjà deux groupes : les verbes en -er et les autres. Comme dit Charivari,

Au présent, c'est le 1er groupe qui est "spécial" avec ses terminaisons en -e. La plupart des autres verbes, 2e ou 3e groupes ont des terminaisons en s-s-t.

Sauf que ce sont bien les autres verbes qui sont spéciaux puisque, parmi les 12000 verbes environ que compte le français, 11 300 appartiennent au premier groupe et qu'il n'y a que 670 verbes environ qui n'ont pas leur infinitif en -er, et qui se conjugue comme "aimer".

Cette classification en deux grands groupes se retrouve aussi dans le Nouveau Dictionnaire de pédagogie et d'instruction primaire (1911) :

La voix active, dont dérive la conjugaison des verbes passifs et celle des verbes pronominaux, présente deux types :
1° Verbes du type aimer : Présent en e.
2° Tous les autres verbes : Présent en s.
N. B. — Malgré leur nombre, les verbes du type finir ne forment qu'un groupe particulier du deuxième type.

Ensuite que l'on choisisse de faire deux sous-groupes dans ce groupe des verbes au présent en s avec un 2e groupe (les 300 verbes réguliers -ir/-issant) et un 3e groupe (les 370 verbes irréguliers) est certes artificiel, c'est un choix, mais cela repose sur quelque chose de réel. Il y a bien un groupe particulier du deuxième type.

2° Ce n'est pas compliqué de chercher les verbes du 2e groupe quand on veut travailler spécifiquement dessus.

Pour travailler spécifiquement dessus, on peut prendre des leçons et exercices sur le net dans des manuels anciens de Français CE ou Français CM et soit les conserver tels quels, soit s'en inspirer pour créer ses propres exercices.

On peut aussi retrouver la liste des verbes du 2e groupe dans le Bescherelle de Conjugaison. Ce sont tous les verbes se conjuguant comme finir donc, dans mon édition (1990), se conjuguant comme le tableau 19. Dictionnaire orthographique des verbes qui se trouve en fin d'ouvrage, on cherche tous les verbes qui se conjuguent selon le modèle 19. On peut aussi trouver cette liste sur le net (liste)

par coindeparadis Ven 25 Mar 2016 - 20:27

doctor who a écrit:

A ce sujet, je pense qu'il faut distinguer démarche intuitive, qui part de l'intuition mais ne rechigne pas à expliciter les choses, bien au contraire, et une démarche que j'appellerais "empirique", qui consiste à tenter de faire construire un savoir implicite en évitant le plus possible de passer par l'explicitation.
On y retrouve le "constructivisme" le plus mal pensé.

Je suis tout à fait d'accord avec ce commentaire.
De manière générale je me méfie de toutes les expériences voire injonctions qui visent à " simplifier" une langue ou son enseignement. C'est souvent associé à un régime politique totalitaire naissant ou installé. Le français, une prochaine novlangue ?

Moi aussi j'aime bien et c'est d'ailleurs ce que tu réponds aussi à ganig. cf. commentaires récent chez charivari.

Moi, dans une réponse non encore publiée, je continue sur ma lancée de grammaire comme discipline visant à rendre conscientes les structures du langage. Du coup, on ne peut pas se satisfaire de simples recettes empiriques qui marchent bien pour l'orthographe d'accord et de conjugaison, mais qui sont insuffisantes pour l'analyse.

Mettre en scène les personnes, faire vivre la conjugaison, c'est très bien. Partir de ce que les élèves connaissent pour leur faire apprendre du nouveau, c'est très classique aussi et c'est très bien, mais pourquoi dire que ce n'est pas scolaire ?

La fonction de l'école que je veux défendre à travers la conjugaison ici, ce n'est pas seulement d'apprendre à conjuguer à l'écrit et de peaufiner sa conjugaison orale, c'est aussi d'apprendre à conjuguer de manière consciente en sachant dire que l'on emploie la 3e personne du singulier, que le verbe est conjugué à tel ou tel temps, tel ou tel mode, pourquoi, comment.

C'est plutôt sur ce point que je me sépare de charivari et de toi que sur la quasi totalité de tes démarches pédagogiques que je trouve très intéressantes et adaptées. D'où mon commentaire (le 51) qui s'intitulait "à quoi sert la grammaire ?"

Le rôle de l'école, dans cette conception libérale de l'école, ne doit pas consister seulement à améliorer des outils de pensée dont nous disposons déjà pour former des gens pouvant s'intégrer dans la société et occuper diverses fonctions dans l'appareil productif et divers rôles dans la société. Elle fait ceci certes, mais en nous donnant en même temps conscience de ce que nous faisons déjà sans le savoir. Ce sont toutes les disciplines servent à cela, mais avant tout la grammaire, le latin, le grec, la géométrie, puis plus tard la philosophie.

Donc dans ta réponse, là où je tique, par rapport à cette conception libérale de l'école, c'est sur des phrases du type (je répète, pas sur tout le contenu de la phrase, mais sur la conception implicite de ce que doit être une grammaire scolaire) :

- "Et en faisant ce geste, l'élève "sort" de l'acte de conjugaison scolaire, pour "rentrer" dans son expression courante; et du coup, je lui ai fait se rendre compte qu'il savait conjuguer au présent du subjonctif !! et à bien d'autre temps."

- "Je ne leur ai pas enseigné qu'il y avait 6 pronoms personnels sujets: les pauvres le savent depuis qu'ils sont rentrés à l'école ;-); je leur ai demandé pourquoi IL N'Y EN AVAIT QUE 6."

Leur faire prendre conscience qu'ils savent conjuguer naturellement, du moins si le français est une langue qu'ils parlent couramment et correctement, ce n'est pas ce que je critique. La démarche de ne pas noyer les enfants de CE1 sous un fatras de termes est tout à fait normale, mais l'objectif de la grammaire scolaire ne doit pas être de faire sortir de la grammaire scolaire mais d'y rentrer.

Ils savent conjuguer au subjonctif mais ils ne savent pas qu'ils conjuguent au subjonctif, expliciter quelle est la valeur du subjonctif, en quoi ce mode se différencie des autres modes (indicatif, conditionnel, etc.) Ils savent employer les 6 pronoms personnels sujets, mais ils ne savent pas qu'ils emploient des pronoms personnels sujets, expliciter en quoi ce sont des pronoms, personnels, sujets, que pronoms personnels c'est leur nature et sujets du verbe leur fonction dans la phrase.

J'ai l'impression que la grammaire scolaire est vue comme un carcan inutile, artificiel, que pour la conjugaison il suffit d'écouter la langue, de bien orthographier les terminaisons et s'en servir dans l'écriture d'un texte, puis améliorer peut-être sa maîtrise de quelques temps ou verbes peu courants ou plus difficiles. Les cours de conjugaison vont donc servir à améliorer cela, mais ils sont dans la continuité de la langue courante, de la langue naturelle. D'où un mouvement de "sortie" de la grammaire scolaire pour être dans une grammaire naturelle, intuitive.

La démarche serait plutôt inverse dans l'optique d'une école libérale (vs utilitariste). Partir de ce que les élèves savent faire inconsciemment, intuitivement, naturellement et ensuite progressivement (et pas dès le premier jour de CP mais sur plusieurs années jusqu'en 3e, voire plus tard pour certains) les amener à conceptualiser ce savoir de façon à le nommer, le décrire, l'utiliser, l'analyser de manière de plus en plus consciente. Dans le cas de la grammaire, le savoir courant et le savoir scolaire ne sont plus en opposition mais l'un est fabriqué sur l'autre, à partir de l'autre, mais à un niveau supérieur de conscience.

Je ne peux être que d'accord avec toi Spinoza. Et c'est en pratiquant l'analyse grammaticale au CP, que j'ai pu voir combien la grammaire que certains qualifieraient de scolaire, est au service de l'orthographe mais surtout de l'expression écrite. Sortir d'une didactique de la grammaire méthodique traditionnelle, c'est pour moi comme demander à un paysagiste de tout faire avec une pelle et une paire de ciseaux. Il a bien deux outils multifonctions et pas complexes à utiliser, mais il ne faut pas compter sur lui pour jouer les Le Nôtre !

D'accord avec cette analyse.
Mais le recul théorique doit aussi pouvoir justifier son utilité à un niveau supérieur.
Tout dans l'enseignement n'a pas à passer par une démarche consciente, ni à n'importe quel niveau d'approfondissement.
Si on va jusqu'à un certain point d'explication théorique, c'est que c'est utile maintenant, ou plus tard, mais que c'est utile.

Il ne me viendrait pas à l'idée de faire de la grammaire explicite en maternelle. Même si je travaille avec mes élèves des notions de genre, nombre, temps... Mais dès le CP, on peut parler d'article, de nom, de verbe, d'adjectif qualificatif...

Marie17 a écrit:Il s'agit d'un verbe du 2e groupe, qui est le groupe de verbes le plus restreint.

source : http://www.charivarialecole.fr/comment-j-ai-tue-le-2e-groupe-des-verbes-a125379816?reply_comm=75759288
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Le 1er groupe des verbes en -er avec présent en -e, est le plus large. Le 2e groupe compte 300 verbes environ et le 3e 370 environ. Si l'on considère ces chiffres, ton affirmation est vraie. Mais si l'on regarde le 3e groupe, on voit que ce n'est pas un groupe très homogène, c'est plutôt tout ce qui reste, tout ce qui ne rentre pas dans les 1er et 2e groupes, bref le groupe poubelle, constitué d'une multitude de sous-groupes qui ont de nombreux points communs et quelques différences. Dans ce cas, le classement devient conforme au classement habituel : 1er le 1er groupe, 2e le 2e groupe puis loin derrière 3e, 4e, 5e, etc. les je ne sais combien de sous-groupes que l'on regroupe dans le troisième "groupe".

Marie17 a écrit:Cela fait quand même un sacré concours de circonstances, qui est tellement rare dans la vie courante (et encore plus dans la vie scolaire) qu'il ne justifie pas du tout qu'on enseigne à tous les écoliers de 7 ans que ...

Heu, Marie17, on comprend très bien ce que veut dire Auléric et cela n'a pas grand chose à voir avec l'interprétation tirée par les cheveux que tu fais de son paragraphe dans le but de ridiculiser ce qu'elle dit.

Notamment, transformer un OU en ET dans une proposition a des conséquences très importantes sur la vérité et la fausseté de celle-ci.

Marie17 a écrit:que le deuxième groupe de verbe a des terminaisons particulières alors que ce n'est pas vrai.

Affirmation contradictoire avec l'affirmation selon laquelle c'est le groupe le plus restreint.
De plus, si le 2e groupe a des terminaisons communes avec le 1er groupe, encore plus avec la plupart des verbes du 3e groupe - ce qui fait que dans la tradition, on l'a parfois inclus dans le 3e groupe -, il a aussi des terminaisons particulières qui le distinguent des autres groupes, et notamment des autres verbes du 3e "groupe".

j'ai laissé tombé moi, un dernier commentaire et finito. J'ai donné mes arguments que de toute façon ils ne veulent pas entendre comme moi je ne serais pas convaincue par les leurs. Fin du non-dialogue.
Et accessoirement , je me satisfait tout à fait de voir mon élève turcophone avoir eu une très bonne note à son éval sur le passé simple, sourire en APC de français quand on doit faire de la conjugaison et penser maintenant toute seule à s'aider du groupe du verbe pour ne plus se tromper (ni à l'oral, ni à l'écrit) . Ce n'est qu'un cas parmi d'autres , pas une généralité mais il suffit à mon bonheur.

( ça m'agace juste que certains ne se projettent pas dans la vie au delà de leur niveau de classe.... ce n'est pas parce qu'on l'apprend en CM2 que ça ne doit être utile qu'en CM2 , on n'est pas hors sol , sans passé ni avenir, on construit des savoirs pour former des adultes de demain pas juste des CP , des CE, CM , 6è , ....)

Que des collègues soient au service de la dégradation de langue et de la culture m'angoisse énormément (je ne parle pas de toi Auléric) !

coindeparadis a écrit:Que des collègues soient au service de la dégradation de langue et de la culture m'angoisse énormément (je ne parle pas de toi, Auléric) !

Que cela entraîne dégradation, c'est ce qu'il faut montrer en conclusion. Au premier abord, en survolant les arguments des uns et des autres, ce n'est pas du tout évident.
Et c'est pour cela qu'il faut démonter patiemment les faux raisonnements qui se cachent parmi les vrais chez nous et chez les autres.
Donc, non, il ne faut pas abandonner la discussion même si parfois on se prend des remarques injustes. On ne fait pas cela juste pour convaincre charivari dans cette discussion mais aussi pour se construire une argumentation solide qui pourra en convaincre beaucoup plus.

A +.

Je parlais de la situation générale Spinoza. Pas seulement de cette question.