"Comment j'ai tué le 2e groupe des verbes" versus "Ils veulent tuer les hérissons"

Indépendamment des arguments pédagogiques, j'ai le sentiment terrible qu'on cherche à faire, en grammaire, table rase du passé, déstructurant toute une tradition pédagogique, sans garantie de réussite. C'est perturbant, à mon avis, autant pour les enseignants que pour les élèves et leurs parents.

Provence a écrit:Indépendamment des arguments pédagogiques, j'ai le sentiment terrible qu'on cherche à faire, en grammaire, table rase du passé, déstructurant toute une tradition pédagogique, sans garantie de réussite. C'est perturbant, à mon avis, autant pour les enseignants que pour les élèves et leurs parents.

Non. Ca c'est fait depuis longtemps.

doctor who a écrit:

Provence a écrit:Indépendamment des arguments pédagogiques, j'ai le sentiment terrible qu'on cherche à faire, en grammaire, table rase du passé, déstructurant toute une tradition pédagogique, sans garantie de réussite. C'est perturbant, à mon avis, autant pour les enseignants que pour les élèves et leurs parents.

Non. Ca c'est fait depuis longtemps.

+1. Et revenir en arrière ne sera pas possible au vu des réductions constantes des horaires, sous le prétexte fallacieux de "le français s'apprend dans toutes les disciplines".

doctor who a écrit:

Provence a écrit:Indépendamment des arguments pédagogiques, j'ai le sentiment terrible qu'on cherche à faire, en grammaire, table rase du passé, déstructurant toute une tradition pédagogique, sans garantie de réussite. C'est perturbant, à mon avis, autant pour les enseignants que pour les élèves et leurs parents.

Non. Ca c'est fait depuis longtemps.

Disons que cela s'accélère.

Le problème est aussi, pour un gamin de 8/10 ans, d'apprendre les groupes, le sujet, le complément d'objet et autres notions de grammaire "classique" auprès d'une personne ou deux durant une ou deux années scolaires, ainsi que l'orthographe non réformée dont nous avons parlé sur un autre fil, et de tomber une année suivante sur un(e) enragé(e) qui va lui dire "mais qu'est-ce que c'est que ces âneries dépassées" et sabrer son travail de rouge ...

L'orthophoniste de ma fille sourde m'assurait que l'élève finissait toujours par s'y retrouver, mais quand il est jeune, c'est tout de même perturbant pour lui.

En "conférence pédagogique" un orateur prêchant la bonne parole (son nom comporte deux G et finit par un X) nous avait bien expliqué qu'on trouve le verbe en mettant la phrase à la forme négative (c'est le mot entre ne et pas : comme pour il n'a pas commencé ... ah tiens, on en a oublié un bout, du verbe... ça doit être pour ça que les élèves me disent qu'il s'agit du verbe avoir ...) et que le sujet est le mot qui est "à gauche du verbe". Si si ... Donc, sans même aller jusqu'à la perversité du sujet inversé : si le chat du voisin mange ses croquettes, le sujet de "mange" est "voisin", facile, non ?

J'étais ressortie de cette conférence de ce ressortissant de la nouvelle grammaire avec la fumée qui me sortait par les oreilles.

Verdurette a écrit:
En "conférence pédagogique" un orateur prêchant la bonne parole (son nom comporte deux G et finit par un X) nous avait bien expliqué qu'on trouve le verbe en mettant la phrase à la forme négative (c'est le mot entre ne et pas : comme pour il n'a pas commencé ... ah tiens, on en a oublié un bout, du verbe... ça doit être pour ça que les élèves me disent qu'il s'agit du verbe avoir ...) et que le sujet est le mot qui est "à gauche du verbe".  Si si ... Donc, sans même aller jusqu'à la perversité du sujet inversé : si le chat du voisin mange ses croquettes,  le sujet de "mange" est "voisin", facile, non ?

Ce genre de manipulations repose sur un rapport à la norme que la vaste majorité des élèves ne maîtrisent pas. Comment trouveraient-ils le verbe, s'ils ne savent pas former une négation correcte ? Cela les obligerait, dans ce cours, à comprendre deux points de grammaire à la fois (sinon plus) : le verbe et la négation. On a déjà perdu les 4/5e de la classe.

Quant à enseigner que le sujet est "à gauche du verbe", il s'agit d'une preuve d'incompétence qui devrait mener à des sanctions disciplinaires.

Verdurette a écrit:

En "conférence pédagogique" un orateur prêchant la bonne parole (son nom comporte deux G et finit par un X) nous avait bien expliqué qu'on trouve le verbe en mettant la phrase à la forme négative (c'est le mot entre ne et pas : comme pour il n'a pas commencé ... ah tiens, on en a oublié un bout, du verbe... ça doit être pour ça que les élèves me disent qu'il s'agit du verbe avoir ...) et que le sujet est le mot qui est "à gauche du verbe".  Si si ... Donc, sans même aller jusqu'à la perversité du sujet inversé : si le chat du voisin mange ses croquettes,  le sujet de "mange" est "voisin", facile, non ?

J'étais ressortie de cette conférence de ce ressortissant de la nouvelle grammaire avec la fumée qui me sortait par les oreilles.

C'est vrai que c'est bien plus rentable de s'appuyer sur la place des mots plutôt que de faire appel au sens de la phrase...

"Que se passe-t-il dans cette phrase?
Qui mange?
Le chat mange quoi?"

C'est trop compliqué et c'est débile.

doctor who a écrit:

Provence a écrit:Indépendamment des arguments pédagogiques, j'ai le sentiment terrible qu'on cherche à faire, en grammaire, table rase du passé, déstructurant toute une tradition pédagogique, sans garantie de réussite. C'est perturbant, à mon avis, autant pour les enseignants que pour les élèves et leurs parents.

Non. Ca c'est fait depuis longtemps.

voilà.
Depuis tellement longtemps, que les enseignants eux-mêmes ne renvoient pas tous à la même tradition: et on voudrait que les élèves s'y retrouvent.

Pierre-Henri a écrit:

Verdurette a écrit:
En "conférence pédagogique" un orateur prêchant la bonne parole (son nom comporte deux G et finit par un X) nous avait bien expliqué qu'on trouve le verbe en mettant la phrase à la forme négative (c'est le mot entre ne et pas : comme pour il n'a pas commencé ... ah tiens, on en a oublié un bout, du verbe... ça doit être pour ça que les élèves me disent qu'il s'agit du verbe avoir ...) et que le sujet est le mot qui est "à gauche du verbe".  Si si ... Donc, sans même aller jusqu'à la perversité du sujet inversé : si le chat du voisin mange ses croquettes,  le sujet de "mange" est "voisin", facile, non ?

Ce genre de manipulations repose sur un rapport à la norme que la vaste majorité des élèves ne maîtrisent pas. Comment trouveraient-ils le verbe, s'ils ne savent pas former une négation correcte ? Cela les obligerait, dans ce cours, à comprendre deux points de grammaire à la fois (sinon plus) : le verbe et la négation. On a déjà perdu les 4/5e de la classe.

Quant à enseigner que le sujet est "à gauche du verbe", il s'agit d'une preuve d'incompétence qui devrait mener à des sanctions disciplinaires.

Et non, quand on enseigne des inepties de ce tonneau aujourd'hui, on est formateur et on obtient l'agrégation sur liste d'aptitude.

J'ai beaucoup d'élèves de 6e qui arrivaient et disaient que le mot qui se trouve avant le verbe est son sujet.
On a aussi le classique : après "les", on met un "s". A force d'enseigner le nom en le liant prioritairement à son article plutôt qu'à son sens...

Provence a écrit:Indépendamment des arguments pédagogiques, j'ai le sentiment terrible qu'on cherche à faire, en grammaire, table rase du passé, déstructurant toute une tradition pédagogique, sans garantie de réussite. C'est perturbant, à mon avis, autant pour les enseignants que pour les élèves et leurs parents.

C'est pour ça que dans mes classes, je ne concède strictement rien aux nouveautés que mes élèves ont pu voir : elles sont rayées, enterrées, toutes, par principe. Aucun déterminant, aucun conditionnel de l'indicatif, aucun verbe "avoir" dans "il a vu", etc. je m'aperçois que ça marche très bien : "Votre prof a dû se tromper, ou alors vous avez mal compris". Nanmého

Osmie a écrit:
Et non, quand on enseigne des inepties de ce tonneau aujourd'hui, on est formateur et on obtient l'agrégation sur liste d'aptitude.

Le plus stupéfiant est qu'ils parviennent à faire passer le rappel des réalités grammaticales objectives et vérifiables pour des critiques idéologiques. Non seulement le sujet n'est pas toujours à gauche, mais en plus tout ce qui est à gauche n'est pas sujet. Dire cela n'est pas socialiste, de droite, communiste, social-démocrate, libéral, monarchiste ou réactionnaire. C'est juste un fait de grammaire, rien de plus.

Mais si on le signale, d'un coup, on a droit au grand numéro du "vous-êtes-réactionnaire-et-moi-je-suis-le-gentil-progressiste-qui-se-bat-pour-la-réussite-de-tous-les-élèves (*)".

Strictement aucun rapport. Du lyssenkisme pur, évident, jeté au visage des interlocuteurs avec un aplomb inouï. Et ça passe. Et les politiques gobent ça, aussi ridicules que le premier Géronte venu.

--------------------------------
(*) mais se bat souvent loin des classes, parce qu'il y a quand même des limites au dévouement.

On peut aussi leur dire que quand ils étaient petits, ils faisaient du vélo avec des roulettes, puis qu'ils ont été capables de s'en passer. Idem pour les aides de l'école élémentaire. Il faut accepter de grandir et de voir que le monde (grammatical, par exemple) se complexifie et que "quand on a l'auxiliaire avoir on n'accorde pas le pp" c'était suffisant à un moment de l'apprentissage mais qu'il va falloir apprendre que, parfois, c'est faux.

Verdurette a écrit:Le problème est aussi, pour un gamin de 8/10 ans, d'apprendre les groupes, le sujet, le complément d'objet et autres notions de grammaire "classique"  auprès d'une personne ou deux durant une ou deux années scolaires, ainsi que l'orthographe non réformée dont nous avons parlé sur un autre fil, et de tomber une année suivante sur un(e) enragé(e) qui va lui dire "mais qu'est-ce que c'est que ces âneries dépassées"  et sabrer son travail de rouge ...

C'est exactement ce qui va se passer l'an prochain avec mes élèves : je leur ai appris à poser les questions "qui est-ce qui ?" et "quoi ?" pour identifier le sujet et le COD d'une phrase (comme on me l'avait appris...), mais, l'année prochaine, retour à la méthode Picot avec mon collègue de CM1... Extrait choisi (première approche du COD) :

1- Je ferai la sieste dans le garage.
2- En fin de journée, je ferai un plongeon dans le ruisseau.

Dans la phrase 1, le groupe de mots "la sieste" peut-il être déplacé ou supprimé ? Non. En déduire que c'est un groupe obligatoire. Faire la même remarque avec le groupe "un plongeon" dans la phrase 2.

Et lorsque les élèves seront confrontés à une phrase comme "Marie mange une pomme", paf...

J'ai contourné la méthode Picot pour l'analyse des sujet, COD et CC tant cela me paraissait tiré par les cheveux, mais je m'y suis conformée pour d'autres choses, notamment l'identification du verbe au moyen des marques de négation "ne" et "pas"... Mea culpa, je ne savais pas comment faire en début d'année, je me suis donc cramponnée à ce moyen, introduit en CE1 et encore appliqué en CM1. Maintenant que mes élèves ont pris le pli, j'essaie de leur expliquer les limites de cette méthode avec les verbes composés. Certains commencent à comprendre et n'ont même plus besoin de passer par les marques de négation pour repérer le verbe : c'est heureux car ils se heurteront à un nouvel écueil le jour où ils devront analyser des phrases comportant des pronoms personnels objets :

Marie le voit => Marie ne le voit pas  

Je me demande comment mes collègues contourneront cette difficulté... C'est lâche de ma part mais je m'en lave les mains ! Il me tarde seulement que cette année se termine car je ne supporte plus l'impression constante de faire du mauvais travail...

Pierre-Henri a écrit:

Osmie a écrit:
Et non, quand on enseigne des inepties de ce tonneau aujourd'hui, on est formateur et on obtient l'agrégation sur liste d'aptitude.

Le plus stupéfiant est qu'ils parviennent à faire passer le rappel des réalités grammaticales objectives et vérifiables pour des critiques idéologiques. Non seulement le sujet n'est pas toujours à gauche, mais en plus tout ce qui est à gauche n'est pas sujet. Dire cela n'est pas socialiste, de droite, communiste, social-démocrate, libéral, monarchiste ou réactionnaire. C'est juste un fait de grammaire, rien de plus.

Mais si on le signale, d'un coup, on a droit au grand numéro du "vous-êtes-réactionnaire-et-moi-je-suis-le-gentil-progressiste-qui-se-bat-pour-la-réussite-de-tous-les-élèves (*)".

Strictement aucun rapport. Du lyssenkisme pur, évident, jeté au visage des interlocuteurs avec un aplomb inouï. Et ça passe. Et les politiques gobent ça, aussi ridicules que le premier Géronte venu.

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(*) mais se bat souvent loin des classes, parce qu'il y a quand même des limites au dévouement.

Pierre-Henri a écrit:

Osmie a écrit:
Et non, quand on enseigne des inepties de ce tonneau aujourd'hui, on est formateur et on obtient l'agrégation sur liste d'aptitude.

Le plus stupéfiant est qu'ils parviennent à faire passer le rappel des réalités grammaticales objectives et vérifiables pour des critiques idéologiques. Non seulement le sujet n'est pas toujours à gauche, mais en plus tout ce qui est à gauche n'est pas sujet. Dire cela n'est pas socialiste, de droite, communiste, social-démocrate, libéral, monarchiste ou réactionnaire. C'est juste un fait de grammaire, rien de plus.

Mais si on le signale, d'un coup, on a droit au grand numéro du "vous-êtes-réactionnaire-et-moi-je-suis-le-gentil-progressiste-qui-se-bat-pour-la-réussite-de-tous-les-élèves (*)".

Strictement aucun rapport. Du lyssenkisme pur, évident, jeté au visage des interlocuteurs avec un aplomb inouï. Et ça passe. Et les politiques gobent ça, aussi ridicules que le premier Géronte venu.

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(*) mais se bat souvent loin des classes, parce qu'il y a quand même des limites au dévouement.

Je souscris totalement à ce que tu écris.
Ces gens sont des nuisibles ; ignorons-les, et travaillons la langue avec les élèves.

Je crois vraiment que le problème numéro un dans l'enseignement de la grammaire, c'est le foisonnement des méthodes plus ou moins individuelles (et plus ou moins rationnelles).
C'est un peu comme si en calcul on laissait chacun choisir dans quelle base il veut compter.
Tant qu'on ne se penchera pas là-dessus, je trouverai en seconde des élèves capables, avec toute la bouillie dans leur cerveau, de m'écrire en latin cette semaine (sic):" un adjectif au superlatif renforcé par quam devient un subjonctif futur." Allez faire quelque chose quand on en est à ce niveau-là à 16 ans....
Sans même entrer dans la polémique: toutes les grammaires ont leur logique interne et elles sont toutes, innovantes ou traditionnelles, imparfaites, parce que la langue est un matériau vivant, pas une simple mécanique, et il y a les exceptions, les héritages, les déformations et analogies , bref l'histoire qui rend les situations complexes. Mais quand on impose aux enfants de changer de système à chaque fois qu'ils changent de profs et de manuels, de langues et de manière de les enseigner et de terminologie,, on rend l'ensemble inopérant et on fabrique la bouillie dont je parlais.

La terminologie officielle de 98 existe. Elle est supposée faire référence jusqu'à cette année. Qui le sait ? Qui l'utilise ?

Iphigénie a écrit:Je crois vraiment que le problème numéro un dans l'enseignement de la grammaire, c'est le foisonnement des méthodes plus ou moins individuelles (et plus ou moins rationnelles).
C'est un peu comme si en calcul on laissait chacun choisir dans quelle base il veut compter.
Tant qu'on ne se penchera pas là-dessus, je trouverai en seconde des élèves capables, avec toute la bouillie dans leur cerveau, de m'écrire en latin cette semaine (sic):" un adjectif au superlatif renforcé par quam devient un subjonctif futur." Allez faire quelque chose quand on en est à ce niveau-là à 16 ans....
Sans même entrer dans la polémique: toutes les grammaires ont leur logique interne et elles sont toutes, innovantes ou traditionnelles, imparfaites, parce que la langue est un matériau vivant, pas une simple mécanique, et il y a les exceptions, les héritages, les déformations et analogies , bref l'histoire qui rend les situations complexes. Mais quand on impose aux enfants de changer de système à chaque fois qu'ils changent de profs et de manuels, de langues et de manière de les enseigner  et de terminologie,, on rend l'ensemble inopérant et on fabrique la bouillie dont je parlais.

Pierre-Henri a écrit:La terminologie officielle de 98 existe. Elle est supposée faire référence jusqu'à cette année. Qui le sait ? Qui l'utilise ?

Et oui, "jusqu'à cette année" :|

Pas d'accord avec Iphignénie.
Le problème n'est pas qu'on change de grammaire d'une année sur l'autre, mais que certains enseignants ne font pas de grammaire, ou font de la grammaire non enseignable (celles qui procède par tests de reconnaissance).
Heureusement qu'il y en a, parfois, qui changent de fusil d'épaule pour rattraper le coup.

Sur le blog de Charivari, Cripure a écrit:

Sur son blog, Charivari a écrit:Ce n'est qu'à l'IUFM, à 40 ans, qu'on m'a rappelé la règle pour distinguer les V du 2e groupe de ceux du troisième en -ir (comment savoir que cueillir n'est pas un V du 2e groupe ?). Cela faisait donc trente ans que j'écrivais le français, plutôt mieux que la moyenne, sans savoir du tout si je conjuguais du 2e ou du 3e groupe.
[...]Tous les jours, je lis des adultes qui se trompent sur les terminaisons en -i du présent, du passé composé ou du passé simple. Pourtant, tous ces adultes, tous ces élèves, ont appris en distinguant le 2e groupe du 3e. Alors je ne crois pas que cette distinction soit efficace.

Donc, finalement, tout le monde a appris en distinguant 2e et 3e groupes sauf vous ? Ce n'est vraiment pas de chance !  Nous apprenions tous -ir/-issant jadis au CE2, ou peut-être au CM1.
Moi je trouve que c'est utile de savoir que les verbes du 2e groupe sont, au singulier du passé simple, homonymes du présent de l'indicatif (et pas ceux du 3e groupe).
Je trouve aussi utile de comprendre que quand on ressortit au 2e groupe, ça ne signifie pas qu'on en ressort, et que les ressortissants ne sortent pas davantage.
Je trouve enfin assez utile que des parents voulant aider ponctuellement leur enfant puissent s'appuyer sur ce qu'ils ont appris et ne se retrouvent pas renvoyés à leur triste ignorance des fulgurances modernes ou prétendues telles.

Au-delà de la contradiction de la maîtresse des lieux, notons que quand on n'argumente pas, là-bas, on se le fait reprocher, et que quand on argumente dans une direction autre, on est ignoré
Bref, ne perdons pas notre temps.

Cripure a écrit:(....)
Au-delà de la contradiction de la maîtresse des lieux, notons que quand on n'argumente pas, là-bas, on se le fait reprocher, et que quand on argumente dans une direction autre, on est ignoré
Bref, ne perdons pas notre temps.

Iphigénie a écrit:Je crois vraiment que le problème numéro un dans l'enseignement de la grammaire, c'est le foisonnement des méthodes plus ou moins individuelles (et plus ou moins rationnelles).
C'est un peu comme si en calcul on laissait chacun choisir dans quelle base il veut compter.
Tant qu'on ne se penchera pas là-dessus, je trouverai en seconde des élèves capables, avec toute la bouillie dans leur cerveau, de m'écrire en latin cette semaine (sic):" un adjectif au superlatif renforcé par quam devient un subjonctif futur." Allez faire quelque chose quand on en est à ce niveau-là à 16 ans....
Sans même entrer dans la polémique: toutes les grammaires ont leur logique interne et elles sont toutes, innovantes ou traditionnelles, imparfaites, parce que la langue est un matériau vivant, pas une simple mécanique, et il y a les exceptions, les héritages, les déformations et analogies , bref l'histoire qui rend les situations complexes. Mais quand on impose aux enfants de changer de système à chaque fois qu'ils changent de profs et de manuels, de langues et de manière de les enseigner  et de terminologie,, on rend l'ensemble inopérant et on fabrique la bouillie dont je parlais.

Ne te tracasse pas, avec la réforme des programmes, il n'y a plus de système du tout, donc plus de bouillie puisqu'elle sera la norme.

gelsomina31 a écrit:

Cripure a écrit:(....)
Au-delà de la contradiction de la maîtresse des lieux, notons que quand on n'argumente pas, là-bas, on se le fait reprocher, et que quand on argumente dans une direction autre, on est ignoré
Bref, ne perdons pas notre temps.

tout à fait.

Verdurette a écrit:En "conférence pédagogique" un orateur prêchant la bonne parole (son nom comporte deux G et finit par un X) nous avait bien expliqué qu'on trouve le verbe en mettant la phrase à la forme négative (c'est le mot entre ne et pas : comme pour il n'a pas commencé ... ah tiens, on en a oublié un bout, du verbe... ça doit être pour ça que les élèves me disent qu'il s'agit du verbe avoir ...) et que le sujet est le mot qui est "à gauche du verbe".

"Le lendemain revint le petit Prince"
Exercice de surréalisme :
"le lendemain" : sujet.
"revint" : verbe.
"le petit Prince" : COD / prédicat

Faites un schéma :lol!: