Discussions-digressions autour des retours sur les formations à la réforme du collège

Carnyx a écrit:

Igniatius a écrit:Dernière remarque : pourquoi les soutiens les plus fervents de la réforme sont-ils systématiquement des calamités dans leur langue maternelle et, fréquemment, des profs d'HG ?

Il y a une subtile distinction : les profs d'HG ne sont pas tous favorables aux réformes débiles mais parmi les croisés de ces mêmes réformes, des profs d'HG sont souvent les plus fanatiques.
Et cela à l'encontre de tous les beaux principes qu'ils affirment enseigner.

Oui voilà : je n'affirme pas que TOUS les profs d'HG sont des thuriféraires de la réforme. Ecoutez, vous savez lire et faire la distinction entre les les déterminants non ?
En tous cas, comme dit ici, "les" et "des", ce n'est pas pareil.
Tout comme j'ai utilisé les adverbes "systématiquement" et "fréquemment" pour marquer des intentions différentes.
Bref, l'échantillon est en effet un peu léger mais, entre ce forum et twitter, ainsi que quelques connaissances à droite à gauche, je constate que les profs d'HG sont sur-représentés PARMI les soutiens à la réforme : cette phrase ne signifie pas que la plupart des profs d'HG en sont.
On n'est pas loin du syllogisme dans vos réactions.

prof2maths a écrit:

Condorcet a écrit:Igniatius,  tu sais fort bien qu'une telle affirmation n'est statistisquement recevable que si elle s'appuie sur un échantillonnage précis. Dans le cas contraire, il s'agit juste d'un épiphénomène.

Il est bien vrai qu' en terme d'affirmation statistiquement irrecevable, tu es un expert... N'est-ce pas toi qui établissais un raisonnement sur l'inutilité du latin, raisonnement basé sur ta seule expérience personnelle? ton avis ne serait-il qu'un épiphénomène et dans épiphénomène il y a phénomène...

Tu dois te méprendre : Condorcet n'est certainement pas celui dont tu parles.

Condorcet a écrit:Et vive le Gaffiot !

Attention, les parents vont monter au créneau : le Gaffiot ça alourdit les cartables

Oui mais c'est un argument de poids lors d'un débat musclé !

Igniatius a écrit:

Carnyx a écrit:

Igniatius a écrit:Dernière remarque : pourquoi les soutiens les plus fervents de la réforme sont-ils systématiquement des calamités dans leur langue maternelle et, fréquemment, des profs d'HG ?

Il y a une subtile distinction : les profs d'HG ne sont pas tous favorables aux réformes débiles mais parmi les croisés de ces mêmes réformes, des profs d'HG sont souvent les plus fanatiques.
Et cela à l'encontre de tous les beaux principes qu'ils affirment enseigner.

 

Oui voilà : je n'affirme pas que TOUS les profs d'HG sont des thuriféraires de la réforme. Ecoutez, vous savez lire et faire la distinction entre les les déterminants non ?
En tous cas, comme dit ici, "les" et "des", ce n'est pas pareil.

Admets au moins que la façon dont tu formules la chose laisse entendre que l'HG aurait une propension naturelle à fournir des soutiens fanatiques à la réforme. Au moins c'est ambigu.
Imagine une phrase comparable à propos des profs de maths.
Y a des moments où c'est vraiment très lourd.

Pour être honnête, je me suis posé la même question qu'Igniatius sans trouver de réponse satisfaisante. Peut-être s'agit-il d'un hasard  ? Sans doute, la formulation est-elle ambiguë mais la question n'est pas dénuée d'intérêt. L'H-G, dans ses programmes et ses pratiques pédagogiques actuelles, se prête sans doute plus aux ÉPI que d'autres matières même si les coups portés aux langues anciennes et à certaines langues vivantes ne peuvent qu'affaiblir ses enseignements.

Condorcet a écrit:Pour être honnête, je me suis posé la même question qu'Igniatius sans trouver de réponse satisfaisante. Peut-être s'agit-il d'un hasard  ? Sans doute, la formulation est-elle ambiguë mais la question n'est pas dénuée d'intérêt

Sans doute. Tu es la voix de la sagesse. Moi je m'énerve trop vite et tombe trop souvent dans la paranoïa, j'ai parfois l'impression que tout Néo en veut à l'histoire

Condorcet a écrit:Pour être honnête, je me suis posé la même question qu'Igniatius sans trouver de réponse satisfaisante. Peut-être s'agit-il d'un hasard  ? Sans doute, la formulation est-elle ambiguë mais la question n'est pas dénuée d'intérêt. L'H-G, dans ses programmes et ses pratiques pédagogiques actuelles, se prête sans doute plus aux ÉPI même si les coups portés aux langues anciennes et à certaines langues vivantes ne peuvent qu'affaiblir ses enseignement.

Ah bon ??????????

Le pédagogisme en HG, un sujet abordé sur Neoprofs :

https://www.neoprofs.org/t69663-le-pedagogisme-en-hg

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Condorcet a écrit:Pour être honnête, je me suis posé la même question qu'Igniatius sans trouver de réponse satisfaisante. Peut-être s'agit-il d'un hasard  ? Sans doute, la formulation est-elle ambiguë mais la question n'est pas dénuée d'intérêt

Sans doute. Tu es la voix de la sagesse. Moi je m'énerve trop vite et tombe trop souvent dans la paranoïa, j'ai parfois l'impression que tout Néo en veut à l'histoire

Moi j'ai dit ça que pour faire bicher thenextruc. Même si...

Mais Néo en veut à l'histoire : Cripure,  ô Dieu de l'Olympe, je t'invoque,  où es-tu  ? :lecteur:

Elyas a écrit:

Condorcet a écrit:Pour être honnête, je me suis posé la même question qu'Igniatius sans trouver de réponse satisfaisante. Peut-être s'agit-il d'un hasard  ? Sans doute, la formulation est-elle ambiguë mais la question n'est pas dénuée d'intérêt. L'H-G, dans ses programmes et ses pratiques pédagogiques actuelles, se prête sans doute plus aux ÉPI même si les coups portés aux langues anciennes et à certaines langues vivantes ne peuvent qu'affaiblir ses enseignement.

Ah bon ??????????

Je te croyais favorable aux ÉPI,  Elyas?

La recension d'Arth75 semble plaider en ce sens.  J'ai employé "sans doute" pour souligner le questionnement et l'hypothèse.

Non non. L'Histoire contemporaine ça va, mais les aut' vieux trucs moisis par contre....

Condorcet a écrit:Mais Néo en veut à l'histoire : Cripure,  ô Dieu de l'Olympe, je t'invoque,  où es-tu  ? :lecteur:

Tu sais bien qu'il a un dieu au-dessus de lui qui a tracé la voie
C'est Celui dont le Nom ne peut être invoqué par les historiens sous peine de se voir sévèrement tancés

Pour ne pas encombrer ce fil normalement consacré à la recension, il vaudrait mieux aller sur le lien posté plus haut, pour ceusses qui veulent manger du prof d'HG :
https://www.neoprofs.org/t69663-le-pedagogisme-en-hg

Condorcet a écrit:

Elyas a écrit:

Condorcet a écrit:Pour être honnête, je me suis posé la même question qu'Igniatius sans trouver de réponse satisfaisante. Peut-être s'agit-il d'un hasard  ? Sans doute, la formulation est-elle ambiguë mais la question n'est pas dénuée d'intérêt. L'H-G, dans ses programmes et ses pratiques pédagogiques actuelles, se prête sans doute plus aux ÉPI même si les coups portés aux langues anciennes et à certaines langues vivantes ne peuvent qu'affaiblir ses enseignement.

Ah bon ??????????

Je te croyais favorable aux ÉPI,  Elyas?

Toi, tu mélanges les pinceaux juste parce que tu crois que je suis un, je cite tes copains pour qui tu fais tout en ce moment pour montrer que tu es un gars bien, fanatique pro-réforme.

Je suis pro-AP

Ensuite, sincèrement, de quelles pratiques pédagogiques parles-tu ? Je crois que tu parles sans savoir pour le coup, ce qui est décevant de ta part.

Elyas a écrit:

Condorcet a écrit:

Elyas a écrit:

Condorcet a écrit:Pour être honnête, je me suis posé la même question qu'Igniatius sans trouver de réponse satisfaisante. Peut-être s'agit-il d'un hasard  ? Sans doute, la formulation est-elle ambiguë mais la question n'est pas dénuée d'intérêt. L'H-G, dans ses programmes et ses pratiques pédagogiques actuelles, se prête sans doute plus aux ÉPI même si les coups portés aux langues anciennes et à certaines langues vivantes ne peuvent qu'affaiblir ses enseignement.

Ah bon ??????????

Je te croyais favorable aux ÉPI,  Elyas?

Toi, tu mélanges les pinceaux juste parce que tu crois que je suis un, je cite tes copains pour qui tu fais tout en ce moment pour montrer que tu es un gars bien, fanatique pro-réforme.

Je suis pro-AP

Ensuite, sincèrement, de quelles pratiques pédagogiques parles-tu ? Je crois que tu parles sans savoir pour le coup, ce qui est décevant de ta part.

Comprends qu'on puisse s'y perdre. Ce fil part dans tous les sens.

Elyas a écrit:

thenastywizard a écrit:Les langues anciennes ... j'ai personnellement fait du latin pendant 6 ans (collège et lycée) et n'en ait pas vraiment gardé un bon souvenir. Mais bon, j'avais des parents qui m'ont forcée.
J'aimerais savoir : dans quels autres pays enseigne-t-on les langues anciennes au collège/lycée ? C'est une vraie question.

En tant que professeur d'HG, de chargé de mission et de formateur, tu ne peux pas utiliser de tels arguments. C'est, pardonne moi, franchement scandaleux.

Le latin et le grec sont des fondations fortes de notre culture. Le latin et le grec donnent des bases pour construire une pensée claire et limpide de par les structures inhérentes aux langues. C'est simple, le latin m'a donné une vivacité et une logique intellectuelles qui me facilitent la vie tous les jours.

Donc, oser dire ça, c'est scandaleux. Et pourtant, être d'accord avec elpenor ou TheDesolationRow, je ne pensais pas que ce pût être possible.

Bravo pour ton éthique impeccable qui te permet de faire la leçon à thenast... Mais je me demande comment tu peux à la fois tenir ces propos merveilleusement humanistes et soutenir cette réforme qui piétine les Humanités. Avec son argumentation pathétique, thenasty... a au moins le mérite de la cohérence.

Elyas a écrit:

Condorcet a écrit:Pour être honnête, je me suis posé la même question qu'Igniatius sans trouver de réponse satisfaisante. Peut-être s'agit-il d'un hasard  ? Sans doute, la formulation est-elle ambiguë mais la question n'est pas dénuée d'intérêt. L'H-G, dans ses programmes et ses pratiques pédagogiques actuelles, se prête sans doute plus aux ÉPI même si les coups portés aux langues anciennes et à certaines langues vivantes ne peuvent qu'affaiblir ses enseignement.

Ah bon ??????????

Bah, aux EPI du type "et si on écrivait une lettre en espagnol aux agriculteurs du Kenya", sans aucun doute. La géo a ceci de magique qu'elle se marie avec tout (je ne me suis toujours pas remis de Saint-Dié cette année et des horreurs qu'on y a entendu...).
Et, plus sérieusement, puisque ce qui fait le charme de l'histoire est d'être une "science" totale capable de faire son miel de tous les champs de la connaissance, je peux supposer qu'effectivement, c'est chez nous qu'il doit être le moins malaisé de trouver de quoi faire des EPI intéressants et utiles (bon, à voir, évidemment, je peux me fourvoyer par historiocentrisme...).

Ceci étant dit, je suis bien content d'être en lycée cette année et d'échapper aux "formations" dont ma compagne me parle... Pour le coup, il y a des historiens résolument hostiles à la réforme, c'est quand même la majorité de ceux que je fréquente...

Honchamp a écrit:

arth75 a écrit:

Iphigénie a écrit:De tout ça , je retiens ça:

C'était très cohérent et pas excessivement jargonnant. J'ai trouvé son discours honnête: ils ont bien conscience que la réforme mettra quelques années à se mettre en place.

donc elle ne sera enfin en place qu'au moment où on en changera: et si on faisait l'économie de ce coup-là? ça nous reposerait.

Spoiler:

Thuriféraire, vraiment ? Je me suis contenté de données factuelles (autant que possible).
Visiblement, que de bonnes formation aux nouveaux programmes existent, c'est impossible. Un seul témoignage qui ne va pas dans le sens du vent, c'est déjà trop. Je ne vois pas même pas pourquoi je me suis embêté à faire ce compte-rendu.


Et puis par ailleurs, je ne suis qu'un sale prof d'HG, donc de facto défenseur de la destruction des connaissances, de la disparition des disciplines ambitieuses, de la caporalisation du métier.

Tssst.

Et bien moi, je te remercie de ton témoignage.
Quoique je pense de la réforme.
J'espère que la journée de formation dans mon académie sera aussi dense...et sans ateliers de mise en activité.

Sinon, Arth, je n'oublie pas que je ne t'ai pas répondu sur le développement durable, mais je ne sais plus sur quel fil c'était...

+1. Quand quelque chose de positif est à prendre, il faut le prendre. Il y a bien assez de trucs négatifs pour avoir matière à critiquer sans avoir besoin de dénigrer ce qui est positif. :|

Quant au pseudo-débat de savoir si les profs d'HG sont plus enclins à basculer du côté obscur, je trouve pour le moins paradoxal de généraliser les propos de gens qui généralisent outrancièrement... du moins en général :lol:

Elyas a écrit:

Donc, oser dire ça, c'est scandaleux. Et pourtant, être d'accord avec elpenor ou TheDesolationRow, je ne pensais pas que ce pût être possible.

Je n'arrive pas bien à déterminer si je dois me sentir flatté…

William Foster a écrit:

Honchamp a écrit:
Et bien moi, je te remercie de ton témoignage.
Quoique je pense de la réforme.
J'espère que la journée de formation dans mon académie sera aussi dense...et sans ateliers de mise en activité.

Sinon, Arth, je n'oublie pas que je ne t'ai pas répondu sur le développement durable, mais je ne sais plus sur quel fil c'était...

+1. Quand quelque chose de positif est à prendre, il faut le prendre. Il y a bien assez de trucs négatifs pour avoir matière à critiquer sans avoir besoin de dénigrer ce qui est positif. :|

Quant au pseudo-débat de savoir si les profs d'HG sont plus enclins à basculer du côté obscur, je trouve pour le moins paradoxal de généraliser les propos de gens qui généralisent outrancièrement... du moins en général :lol:

Merci à tous les deux. Je vais un peu lâcher ce fil et tous ceux consacrés à la réforme, parce que là je burnoutise.

Je suis pas un fan de la réforme, c'est bien parce qu'elle me faisait peur que j'ai mis le nez dedans. Sans m'en rendre compte, je suis devenu un peu le "Monsieur Réforme" d'un établissement où tout le monde s'en fout (sauf la prof de LC qui était pour), et avait des discours hallucinants du style

"L'EPI on a déjà fait, c'est un IDD, au moins ça nous assure des heures supps"

ou

"L'AP, on en fait déjà, maintenant c'est 3h en 6e c'est bien. En faire jusqu'en 3e ? C'est pas mal parce que certains ne savent toujours pas utiliser un agenda"

ou encore

"L'EPI on va tous se battre pour en prendre, mais franchement laissez-les nous, ça nous fera nos heures en plus pour faire des TP"

(et je ne parle pas de propos tenus il y 6 mois / 1 an mais bien dans les 3 dernières semaines avant les vacances de février)
Ma préférée:

Arth, ce que tu dis sur les EPI et l'AP, tu es sûr d'avoir bien compris ? Nan parce que je sors de chez la principale, elle m'a pas du tout présenté ça comme ça.

Pour revenir à mon CR, je suis désolé, je ne vais pas dire que l'IPR nous a infantilisé/intimidé/ignoré: elle ne l'a pas fait. Je ne vais pas dire que les interventions des formateurs n'étaient pas de qualité: elles l'étaient. Je ne vais pas dire qu'on nous a présenté des EPIs confiture, mondialisation et volley-ball: on nous a présenté des EPIs cohérents, appuyés sur les programmes des disciplines concernées, et pour l'un d'entre eux, déjà expérimenté concrètement (ce qui n'a rien à voir avec ce que je pense des EPIs, de la thématisation, du cadre rigide, du fléchage et des propositions aberrantes qu'on trouve dans le BO). Et je ne vais pas me plaindre des ateliers: on ne nous a pas mis en ateliers. Et je ne vais pas me plaindre de l'aspect magistral de la formation: je déteste les ateliers et il y a toujours eu de la place pour les questions.

musa a écrit:

Elyas a écrit:

thenastywizard a écrit:Les langues anciennes ... j'ai personnellement fait du latin pendant 6 ans (collège et lycée) et n'en ait pas vraiment gardé un bon souvenir. Mais bon, j'avais des parents qui m'ont forcée.
J'aimerais savoir : dans quels autres pays enseigne-t-on les langues anciennes au collège/lycée ? C'est une vraie question.

En tant que professeur d'HG, de chargé de mission et de formateur, tu ne peux pas utiliser de tels arguments. C'est, pardonne moi, franchement scandaleux.

Le latin et le grec sont des fondations fortes de notre culture. Le latin et le grec donnent des bases pour construire une pensée claire et limpide de par les structures inhérentes aux langues. C'est simple, le latin m'a donné une vivacité et une logique intellectuelles qui me facilitent la vie tous les jours.

Donc, oser dire ça, c'est scandaleux. Et pourtant, être d'accord avec elpenor ou TheDesolationRow, je ne pensais pas que ce pût être possible.

Bravo pour ton éthique impeccable qui te permet de faire la leçon à thenast... Mais je me demande comment tu peux à la fois tenir ces propos merveilleusement humanistes et soutenir cette réforme qui piétine les Humanités. Avec son argumentation pathétique, thenasty... a au moins le mérite de la cohérence.

Je ne te permets pas de me juger sur la question des langues anciennes.

Igniatius a écrit:

Carnyx a écrit:

Igniatius a écrit:Dernière remarque : pourquoi les soutiens les plus fervents de la réforme sont-ils systématiquement des calamités dans leur langue maternelle et, fréquemment, des profs d'HG ?

Il y a une subtile distinction : les profs d'HG ne sont pas tous favorables aux réformes débiles mais parmi les croisés de ces mêmes réformes, des profs d'HG sont souvent les plus fanatiques.
Et cela à l'encontre de tous les beaux principes qu'ils affirment enseigner.

 

Oui voilà : je n'affirme pas que TOUS les profs d'HG sont des thuriféraires de la réforme. Ecoutez, vous savez lire et faire la distinction entre les les déterminants non ?
En tous cas, comme dit ici, "les" et "des", ce n'est pas pareil.
Tout comme j'ai utilisé les adverbes "systématiquement" et "fréquemment" pour marquer des intentions différentes.
Bref, l'échantillon est en effet un peu léger mais, entre ce forum et twitter, ainsi que quelques connaissances à droite à gauche, je constate que les profs d'HG sont sur-représentés PARMI les soutiens à la réforme : cette phrase ne signifie pas que la plupart des profs d'HG en sont.
On n'est pas loin du syllogisme dans vos réactions.

prof2maths a écrit:

Condorcet a écrit:Igniatius,  tu sais fort bien qu'une telle affirmation n'est statistisquement recevable que si elle s'appuie sur un échantillonnage précis. Dans le cas contraire, il s'agit juste d'un épiphénomène.

Il est bien vrai qu' en terme d'affirmation statistiquement irrecevable, tu es un expert... N'est-ce pas toi qui établissais un raisonnement sur l'inutilité du latin, raisonnement basé sur ta seule expérience personnelle? ton avis ne serait-il qu'un épiphénomène et dans épiphénomène il y a phénomène...

Tu dois te méprendre : Condorcet n'est certainement pas celui dont tu parles.

je suis assez d'accord avec toi, dans la mesure où ce n'est pas politiquement correct, je ne l'aurais pas dit mais depuis plus de 30 ans d'observation du métier et de réformes successives cela résume bien mon avis...cela dit un prof se doit d'être politiquement très correct...tous en affirmant (ou croyant) le contraire

Elyas a écrit:

musa a écrit:

Elyas a écrit:

thenastywizard a écrit:Les langues anciennes ... j'ai personnellement fait du latin pendant 6 ans (collège et lycée) et n'en ait pas vraiment gardé un bon souvenir. Mais bon, j'avais des parents qui m'ont forcée.
J'aimerais savoir : dans quels autres pays enseigne-t-on les langues anciennes au collège/lycée ? C'est une vraie question.

En tant que professeur d'HG, de chargé de mission et de formateur, tu ne peux pas utiliser de tels arguments. C'est, pardonne moi, franchement scandaleux.

Le latin et le grec sont des fondations fortes de notre culture. Le latin et le grec donnent des bases pour construire une pensée claire et limpide de par les structures inhérentes aux langues. C'est simple, le latin m'a donné une vivacité et une logique intellectuelles qui me facilitent la vie tous les jours.

Donc, oser dire ça, c'est scandaleux. Et pourtant, être d'accord avec elpenor ou TheDesolationRow, je ne pensais pas que ce pût être possible.

Bravo pour ton éthique impeccable qui te permet de faire la leçon à thenast... Mais je me demande comment tu peux à la fois tenir ces propos merveilleusement humanistes et soutenir cette réforme qui piétine les Humanités. Avec son argumentation pathétique, thenasty... a au moins le mérite de la cohérence.

Je ne te permets pas de me juger sur la question des langues anciennes.

Je ne suis pas certain que la question qui se pose est de savoir ce que tu permets ou ce que tu interdis. En revanche, il serait intéressant de savoir comment, étant donné la haute opinion en laquelle tu tiens l'enseignements des LC, tu peux soutenir la réforme pour laquelle tu es formateur.

Elyas a écrit:Je ne te permets pas de me juger sur la question des langues anciennes.

En même temps, on rabâche depuis des semaines et des mois que cette réforme met fin aux LC en collège, donc ce n'est pas étonnant que ton discours semble à beaucoup contradictoire.

Elyas a écrit:

Condorcet a écrit:

Elyas a écrit:

Condorcet a écrit:Pour être honnête, je me suis posé la même question qu'Igniatius sans trouver de réponse satisfaisante. Peut-être s'agit-il d'un hasard  ? Sans doute, la formulation est-elle ambiguë mais la question n'est pas dénuée d'intérêt. L'H-G, dans ses programmes et ses pratiques pédagogiques actuelles, se prête sans doute plus aux ÉPI même si les coups portés aux langues anciennes et à certaines langues vivantes ne peuvent qu'affaiblir ses enseignement.

Ah bon ??????????

Je te croyais favorable aux ÉPI,  Elyas?

Toi, tu mélanges les pinceaux juste parce que tu crois que je suis un, je cite tes copains pour qui tu fais tout en ce moment pour montrer que tu es un gars bien, fanatique pro-réforme.

Je suis pro-AP

Ensuite, sincèrement, de quelles pratiques pédagogiques parles-tu ? Je crois que tu parles sans savoir pour le coup, ce qui est décevant de ta part.

Rien de tout cela. Quant à te croire un ou pluriel, je n'en sais rien : je tente de comprendre tes arguments et ta logique. Pour le reste, ta commisération ne m'impressionne guère pas plus que les quolibets.

Crois donc !
https://www.neoprofs.org/t99985p100-temoignages-sur-la-formation-a-la-reforme-du-college-recension#3562241