Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2016-2017 : Journal des Faux-Monnayeurs, Les Faux-Monnayeurs (Gide) ; Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini)

Mireille Huchon est très critiquée. Voir la contre-lecture de Labé que fait Martin : http://www.siefar.org/wp-content/uploads/2015/09/Martin-Louise-Labe.pdf

diabole a écrit:

Iphigénie a écrit: il y a un tel fossé entre le monde de Gide et celui de nos L de campagnes...

Le principe même de cette réflexion, qui revient plusieurs je crois dans ce fil, m'étonne énormément : En Philo on travaille, que sais-je, le Gorgias, telle analyse du système judiciaire athénien au temps d'Aristote, telle préface portant sur la science expérimentale au XVIIe siècle, tel traité d'économie du XVIIIe siècle, etc. Je ne vois pas l'écart entre le monde de ces textes et celui de mes TL comme un obstacle, au contraire expliquer l'écart est parfois passionnant. Pourquoi serait-ce différent en littérature ? Cette question n'est pas rhétorique.

Sur le fond tu as évidemment raison: il est toujours enthousiasmant de faire découvrir un univers à nos élèves.
Dans la pratique, vu que deux de nos profs de philo, sur les trois, ont connu, dans l' année, une forte dépression au point d'être hospitalisés à tour de rôle, je ne suis pas sûre que l'enthousiasmante perspective de l'écart entre leurs programmes et l'univers intellectuel de nos L les ait suffisamment comblés...

doctor who a écrit:Mireille Huchon est très critiquée. Voir la contre-lecture de Labé que fait Martin : http://www.siefar.org/wp-content/uploads/2015/09/Martin-Louise-Labe.pdf

Tu m'étonnes  :lol: Elle enlève un superbe os à ronger à tous ceux qui ont une lecture féministe de l'histoire de la littérature! Elle est détestée dans le monde anglo-saxon par exemple. Je connais bien l'une de ses élèves (qui a travaillé sur Hélisenne de Crenne) qui me raconte que dans les colloques de seizièmistes, depuis au moins les années 70, la "supercherie Louise Labé" était une espèce de secret de polichinelle, mais que peu osaient (et osent) le dire pour ne pas paraître "anti-féministe" 

Plus sérieusement, les 500 pages de Huchon m'ont davantage convaincu que les mises au point dont tu parles (il y en a d'autres, outre celle de Martin), mais là ce n'est qu'une conviction personnelle. 

En tout cas, j'avais préparé une lecture d'un poème de Labé dans la perspective de Huchon pour mon cours sur les "réécritures" en 1L, et j'ai laissé tomber. Par peur que mes élèves ne se fassent laminer à l'examen. La caution de Huchon (un critique parmi d'autres?) ne suffirait pas...

A Tuin a écrit:

Nadejda a écrit:Il s'agit bien de Gide :
http://www.education.gouv.fr/pid285/bulletin_officiel.html?cid_bo=101007
Bon courage

Oh, c'est sympa Les Faux-monnayeurs ... Ce n'est pas ce que j'ai pu lire de plus barbant en littérature franchement, et de loin ...

Les Caves du Vatican, c'est sympa à lire aussi.

Oh c'est seulement mon avis, je trouve que Gide est ennuyeux, poussiéreux, sans style marquant et qu'il ne produit pas vraiment d'émotions chez son lecteur (sauf dans La Porte étroite). Les Nourritures terrestres sont d'un lyrisme poussif.
Je souhaite bon courage aux profs de TL. J'ai passé le bac L dans les années 2000 et les élèves de ces sessions-là avaient encore droit à des œuvres bien plus stimulantes et variées (poésie, conte, roman arthurien...), qui laissaient place à la beauté et à une réflexion enrichissante sur l'homme (Lampedusa, Levi...), loin des meta de chez meta pondus par les programmes (quel besoin d'ajouter un journal d'écriture si ce n'est pour oublier encore une fois le plaisir de lecture pris en lisant le roman ? Quel besoin d'ajouter une relecture/non relecture de Pasolini qui, à mon sens, demande une sérieuse maturité pour l'aborder alors que Sophocle est avec Homère et d'autres tragiques la base de la littérature, alors que la majorité des élèves ont une culture cinématographique qui se réduit aux films à gros budget ?). Comment accrocher des élèves qui savent de moins en moins lire avec des analyses qui sont de plus en plus des réflexions métatextuelles ?

Je suis surpris par la discussion naissante sur la nécessité d'écrivains féminins. Pour moi, c'est vraiment la réflexion d'un tâcheron qui s'est dit : "Tiens, et si on faisait un buzz ? Avec quoi donc ?" Exemple type de la non-question, du non-problème. Qu'est(ce qu'on en a à fiche que Flaubert soit un homme ou Yourcenar une femme ? Pour ma part, en tout cas, on est dans le non-sens absolu.

Quant à Gide, je le trouve pour ma part vide, creux, sans intérêt. Autant reprendre Giono il y a quinze ans a été un emballement devant la profondeur de l'écrivain, autant Gide... Mais bon, nous ferons au mieux.

Quant on parle des campagnes, je pense que le problème qu'on place au fondement de la remarque, c'est l'éparpillement de nos ouailles sans culture vers des écrivains on va dire légers, au lieu de matraquer avec des valeurs sûres. Quand le philosophe fait lire le Gorgias, il est dans les fondamentaux de sa discipline. Quad le lettreux fait lire Les Faux Monnayeurs, il est dans le placard du grenier.

Ronin a écrit:

Mais non, c'est très agréable de se cacher dans le placard du grenier, et ça sent souvent meilleur que la cave J'ai passé quinze jours avec l'ami Molière (pour la fin de l'année en seconde) et avec le copain King (Carnets noirs, Ca, Roadmaster, Charlie d'affilée), or je ne place pas ce dernier dans les fondamentaux, même si j'en lis très souvent. Tout ce que je dis, c'est que son écriture n'est guère complexe (Flaubert est à se pisser dessus de rire tant c'est fin, méchant, tordu sous une apparente transparence) et que sur le plan humain, il ne m'apprend pas grand-chose, alors que Giono ou Camus, parfois, m'ont scotché.
Si les textes de Gide vous ont plu, vous conservez le privilège de discuter avec nous :lol!: je préfère un bon plouc teigneux à un dandy lisse... (Et lui ai-je pardonné son insulte à Marcel Proust ? Pas si sûr )

Je souscris sans réserve à l'analyse de Nadejda: on propose à nos terminales littéraires (dont une partie est là par défaut, c'est un fait) des problématiques de concours...

La comparaison avec les philosophes me plaît aussi: ce sont vraiment les seuls à tenir le gouvernail. Notre inspection se fout de nous: ce sont les mêmes qui nous humilient avec les EPI au collège, méprisant l'intelligence des élèves, et qui se font plaisir avec les programmes de L. 

Mais vraiment Gide a été un initiateur pour moi (et apparemment pour quelques autres). Aussi, malgré le jugement de Cripure que j'entends bien et auquel je me soumets volontiers (c'est lui la référence!), je me dis qu'on pourra peut-être en faire quelque chose avec les élèves. Finalement, ce pourrait être le Journal, à étudier en parallèle, qui va les planter...

elpenor a écrit:malgré le jugement de Cripure que j'entends bien et auquel je me soumets volontiers (c'est lui la référence!)

Bah pourquoi ?
Le forum s'est naguère débarrassé de la seule référence littéraire qu'il eût jamais compté dans ses rangs (accord sylleptique). Depuis, imus obscuri, sola sub nocte per libros...

Bon, je reconnais que je n'ai qu'une très faible culture littéraire ( aucune culture littéraire serait plus exacte ) mais franchement, après avoir sué sur les romans d'apprentissage, quand je me suis lancé pour le plaisir de la découverte dans Camus, et les faux-monnayeurs, j'ai vraiment pris plaisir à lire.

L'avantage de ne pas être prof de blabla ( :lol: ) c'est que je peux assumer mes goûts de plouc et encore je ne vous dit pas tout...

Je ne me lancerai pas dansce débat sur Gide que j'ai lu il y a bien trop longtemps pour pouvoir me prononcer sans le relire avant.

En revanche, je trouve scandaleux qu'il n'y ait jamais eu une seule femme au programme de TL. Je ne suis bien évidemment pas pour des quotas, et je ne regarde pas non plus sous la "jupe" d'un écrivain que j'apprécie pour savoir s'il s'agit d'une femme ou d'un homme. Enfin, je ne suis pas à la recherche d'une "écriture féminine" qui n'existe pas. Mais je trouve qu'un rééquilibrage ne ferait pas de mal.
Ne choisir que des écrivains, sous-entend qu'il n'y a qu'eux qui méritent d'être étudiés. De même qu'interroger systématiquement des experts hommes dans les médias contribue à véhiculer l'idée qu'il n'y a pas de femmes experts ou qu'elles sont moins compétentes.

Y en a des qui seront au tofu à la prochaine rencontre Neo IRL

J'avais eu un séminaire sur Gide et Les Faux monnayeurs en maîtrise. J'avais trouvé cela vraiment intéressant, mais il faut que je le relise car mes souvenirs sont vraiment vagues. D'ailleurs je me souviens parfaitement d'avoir jeté mes notes sur ce séminaires l'année dernière en faisant du tri... Merci à celles qui proposent leurs cours de prépa agreg, ce sera une bonne base de travail!

Si c'est pour supporter Ernaux...

Mais un Duras, j'apprécierais beaucoup. Non parce qu'elle était une femme, mais parce qu'elle était un écrivain

Isidoria a écrit:Merci à celles qui proposent leurs cours de prépa agreg, ce sera une bonne base de travail!

J'adore
Oui, pour une TL, un cours d'agreg sera un départ acceptable :lol!:

elpenor a écrit:

La comparaison avec les philosophes me plaît aussi: ce sont vraiment les seuls à tenir le gouvernail. Notre inspection se fout de nous: ce sont les mêmes qui nous humilient avec les EPI au collège, méprisant l'intelligence des élèves, et qui se font plaisir avec les programmes de L. 

J'ai aussi ce sentiment: le collège, pour eux, n'est pas un endroit intéressant et ils ne se préoccupent que du lycée et du bac. Il suffit de voir le différentiel du nombre d'inspection. Si en plus tu as la mauvaise idée de ne pas enseigner en ville...

Cripure a écrit:
Quant on parle des campagnes, je pense que le problème qu'on place au fondement de la remarque, c'est l'éparpillement de nos ouailles sans culture vers des écrivains on va dire légers, au lieu de matraquer avec des valeurs sûres. Quand le philosophe fait lire le Gorgias, il est dans les fondamentaux de sa discipline. Quad le lettreux fait lire Les Faux Monnayeurs, il est dans le placard du grenier.

Et s'il fait lire Sixtine de Rémy de Gourmont ou Saint-Genest de Rotrou, il est où ? dans le conduit de cheminée ?
Il y a plus enthousiasmant que Les Faux-monnayeurs, mais est-ce vraiment un roman si secondaire que cela ? Je pose la question sérieusement, pour avoir étudié cette œuvre en HK et y avoir vu une forme de Nouveau Roman avant l'heure, en mieux. Gide a tout de même son importance dans l'histoire du roman, et pas seulement parce qu'il fait dire à Édouard que c'est « le plus lawless » des genres. Encore une fois, je pose la question en toute humilité en faisant appel à votre connaissance de la littérature, Cripure, sans ironie.

Nous avons tous nos marottes et nos têtes de turc, inutile je trouve de nous crêper le chignon.

Cripure a écrit:Y en a des qui seront au tofu à la prochaine rencontre Neo IRL

:lang: :polic:

Cripure a écrit:

Isidoria a écrit:Merci à celles qui proposent leurs cours de prépa agreg, ce sera une bonne base de travail!

J'adore
Oui, pour une TL, un cours d'agreg sera un départ acceptable :lol!:

Hihi je ne comptais pas donner ces cours aux élèves... Une base de travail pour moi, en revanche! 

elpenor a écrit: Finalement, ce pourrait être le Journal, à étudier en parallèle, qui va les planter...

Oui, je viens de voir que vous aviez aussi le Journal à faire étudier. Pour le coup je suis très sceptique quant à l'intérêt qu'un lycéen y prendra. Et le roman me semble bien assez dense à lui tout seul.

Cripure a écrit:

Isidoria a écrit:Merci à celles qui proposent leurs cours de prépa agreg, ce sera une bonne base de travail!

J'adore
Oui, pour une TL, un cours d'agreg sera un départ acceptable :lol!:

Au moins on propose quelque chose . Et c'est destiné au professeur, pas aux élèves.

elpenor a écrit:Nous avons tous nos marottes et nos têtes de turc, inutile je trouve de nous crêper le chignon.

qu'est-ce que tu as contre les Turcs, toi?

Spoiler:

Sinon comme précurseur du Nouveau Roman, Jacques le Fataliste, c'est pas mal non plus.

Spoiler:

Iphigénie a écrit:

elpenor a écrit:Nous avons tous nos marottes et nos têtes de turc, inutile je trouve de nous crêper le chignon.

qu'est-ce que tu as contre les Turcs, toi?

Spoiler:

Sinon comme précurseur du Nouveau Roman, Jacques le Fataliste, c'est pas mal non plus.

Spoiler:

1. Je vénère les Pères Cappadociens, et les Antiochiens plus encore  

2. Ah voui, tutafé, Jacques ce serait magnifique! 

PS: j'ai parlé cette semaine de Renée Vivien, pour relancer l'autre polémique  :diable:

Jacques le Fataliste était au programme l'année où j'étais en TL. Et c'est effectivement magnifique.

Beniamino Massimo a écrit:

Cripure a écrit:
Quant on parle des campagnes, je pense que le problème qu'on place au fondement de la remarque, c'est l'éparpillement de nos ouailles sans culture vers des écrivains on va dire légers, au lieu de matraquer avec des valeurs sûres. Quand le philosophe fait lire le Gorgias, il est dans les fondamentaux de sa discipline. Quad le lettreux fait lire Les Faux Monnayeurs, il est dans le placard du grenier.

Et s'il fait lire Sixtine de Rémy de Gourmont ou Saint-Genest de Rotrou, il est où ? dans le conduit de cheminée ?
Il y a plus enthousiasmant que Les Faux-monnayeurs, mais est-ce vraiment un roman si secondaire que cela ? Je pose la question sérieusement, pour avoir étudié cette œuvre en HK et y avoir vu une forme de Nouveau Roman avant l'heure, en mieux. Gide a tout de même son importance dans l'histoire du roman, et pas seulement parce qu'il fait dire à Édouard que c'est « le plus lawless » des genres. Encore une fois, je pose la question en toute humilité en faisant appel à votre connaissance de la littérature, Cripure, sans ironie.

Je suis d'accord sur l'objet, pas sur l'étiquette (c'est déjà dur de savoir ce qu'est un nouveau roman, alors avant l'heure ), mais je trouve LFM beaucoup moins riche que La Modification ou Degrés de Butor, ou L'Herbe ou La Route des Flandres de Simon, pour rester dans des ouvrages accessibles. Après, nous connaissons tous la distance qui peut se révéler entre un souvenir de lecture et une lecture poussée parce qu'imposée par un programme. Si je prends la T L l'an prochain une nouvelle fois, je découvrirai peut-être un Gide neuf et je battrai ma coulpe
Mais pour finir de vous répondre, j'aime et trouve profonds les "nouveaux romans" que je vous ai cités parce qu'ils sont profonds sur l'homme, alors que quand vous me parlez des FM, vous me dites juste que c'est un "nouveau roman avant la lettre" : intérêt humain vs intérêt d'étiquetage ? je ne tranche pas

La Route des Flandres ? Pitié, NON!
Je n'ai pas du tout accroché, ce fut la lutte la plus infernale pour lire ce roman. Et ce cheval qui meurt pendant des pages et des pages, non... ne donnez pas ce genre d'idées aux concepteurs des programmes