Re: Les professeurs de lettres du collège exigent-ils trop de leurs élèves ?

Ces propos ont été entendus en formation lors de mon stage, en formation sur l'évaluation, en formation sur les troubles cognitifs et les consignes de correction aux examens tendent étouffer aussi ce souci d'exigence.

gauvain31 a écrit:

nous serions trop exigeants sur la forme des rédactions (la présentation du devoir, la notion de paragraphe, les réponses sous formes de phrases complètes et correctes)

C'est la moindre des choses. La présentation est là pour se faire comprendre. Dans leur futur travail ils sont à faire des rapports, à rédiger. La forme est aussi au service du fond... travailler la forme c'est aussi travailler l'employabilité de l'individu, puisque les compétences viennent du monde du travail

-trop ambitieux sur la capacité des élèves à argumenter en fin de collège : ceci s'expliquerait par notre volonté de préparer les élèves au lycée ; et cette obsession de la projection vers le lycée biaiserait nos pratiques et ne ferait qu'accroître la pression sur les épaules des élèves.

Argumenter est une compétence du socle commun. Ne pas l'exiger est enfreindre la loi et renoncer à faire progresser les élèves.Les élèves les plus faible seraient encore plus pénalisés. La baisse d'exigence fait accroître les inégalités et vu le classement de la France, il n'y a pas à mettre en place cette baisse d'exigence. Tout le monde fait passer les élèves en Seconde générale (même ceux qui ne veulent pas) . Vu que les élèves ne travaillent pas assez, il faut bien leur faire comprendre que si ils ne veulent pas être à la rue, il va falloir s'y mettre. Parce que la pression sur les épaules des chômeurs pour trouver un emploi est, quant à elle, bien plus grande et ben plus dévastatrice.

Enfin, nous fonctionnerions beaucoup trop par implicite (plus que dans les disciplines scientifiques) dans nos consignes ou nos observations sur les copies/bulletins.

Argument non recevable car normalement cela fait des années que les enseignants ont travaillé dessus. Si ce n'est pas très clair l'élève et/ou le parent peut venir voir le professeur.

Enfin dernièrement: l'administration n'a pas à mettre son nez dans des considérations pédagogiques dont elle n'a pas la compétence

+1

Et déjà que chez moi, on fait ce qu'on peut pour leur permettre une orientation choisie....et que du coup, on ne les prépare pas forcément au lycée....

Il y a quelques années, alors que je râlais en formation sur les sujets de brevet qui n'avaient plus aucune exigence de connaissances (presque pas une seule question de cours) et sur le barème des rédactions permettant d'accepter les copies les plus bâclées, il m'a été répondu que je me trompais que les exigences du collège, qui ne devait pas être un "mini lycée", et que c'était "cela" le niveau réellement attendu en fin de collège :shock:

Moi qui pensais que c'était juste un "niveau minimum", histoire que presque tout le monde puisse l'avoir, j'ai découvert que c'était à leur yeux le niveau attendu de l'ensemble des élèves. Ni plus ni moins. pale

Serge a écrit:Il y a quelques années, alors que je râlais en formation sur les sujets de brevet qui n'avaient plus aucune exigence de connaissances (presque pas une seule question de cours) et sur le barème des rédactions permettant d'accepter les copies les plus bâclées, il m'a été répondu que je me trompais que les exigences du collège, qui ne devait pas être un "mini lycée", et que c'était "cela" le niveau réellement attendu en fin de collège :shock:

Moi qui pensais que c'était juste un "niveau minimum", histoire que presque tout le monde puisse l'avoir, j'ai découvert que c'était à leur yeux le niveau attendu de l'ensemble des élèves. Ni plus ni moins.

Créer un des systèmes les plus inégalitaires tout en se revendiquant de l'égalité est tout un art...que tu ne sembles pas maîtriser Razz

Serge a écrit: Il y a quelques années, alors que je râlais en formation sur les sujets de brevet qui n'avaient plus aucune exigence de connaissances (presque pas une seule question de cours) et sur le barème des rédactions permettant d'accepter les copies les plus bâclées, il m'a été répondu que je me trompais que les exigences du collège, qui ne devait pas être un "mini lycée", et que c'était "cela" le niveau réellement attendu en fin de collège :shock:

Moi qui pensais que c'était juste un "niveau minimum", histoire que presque tout le monde puisse l'avoir, j'ai découvert que c'était à leur yeux le niveau attendu de l'ensemble des élèves. Ni plus ni moins.

On a la même chose pour le bac. Un cran légèrement au-dessus (quand même). Mes TS ne sauraient pas faire les exercices de TS d'il y a 10-12 ans et encore moins ceux de TC ou TD.

Serge a écrit:Il y a quelques années, alors que je râlais en formation sur les sujets de brevet qui n'avaient plus aucune exigence de connaissances (presque pas une seule question de cours) et sur le barème des rédactions permettant d'accepter les copies les plus bâclées, il m'a été répondu que je me trompais que les exigences du collège, qui ne devait pas être un "mini lycée", et que c'était "cela" le niveau réellement attendu en fin de collège :shock:

Moi qui pensais que c'était juste un "niveau minimum", histoire que presque tout le monde puisse l'avoir, j'ai découvert que c'était à leur yeux le niveau attendu de l'ensemble des élèves. Ni plus ni moins.

De plus en plus, je trouve les consignes de correction du DNB assez large, un peu trop même.

En formation "lecture des nouveaux programmes", l'IPR n'a pas manqué de nous rappeler que nous devions montrer que le français reste une matière importante et qu'il fallait y maintenir un certain niveau d'exigence par exemple en choisissant un manuel qui présenterait des textes longs ou en faisant travailler l'oral sans accepter un langage trop relâché ou en travaillant dans des EPI qui permettrait un vrai travail sur la littérature...
C'était assez surprenant comme discours, pas tellement dans l'air du temps mais intéressant à entendre. (J'ai cru que je rêvais, même!)

EDIT: Pardon, mais serait-il possible de corriger le titre?

Tu édites ton premier message, tout simplement, en cliquant sur le bouton "éditer" Wink

"nous serions trop exigeants sur la forme des rédactions (la présentation du devoir, la notion de paragraphe, les réponses sous formes de phrases complètes et correctes)"

C'est terrible d'affirmer une chose pareille parce que outre le fait que nous serions de bien mauvais enseignants si nous n'exigions un minimum de rigueur en ce qui concerne la façon de rédiger, il faut aussi voir que la présentation du devoir ou la construction de paragraphes constituent une source de points salvateurs pour ceux qui parmi nos élèves éprouvent les plus grandes difficultés à fournir une argumentation pertinente ou à écrire de manière intelligible. Ils sont généralement bien contents de pouvoir gratter quelques points avec la forme. Et comme la forme, d'ailleurs, est indissociable du fond, cela structure un tant soit peu leurs réponses, leur réflexion.

Il faut cesser ces sous entendus des inspecteurs l'école a un certain niveau d'exigence, ce n'est pas une cour de recre ou une kermesse géante. La rigueur je pense aide tout élevé à avoir des repères et une bonne méthode ce qui manque actuellement

AsarteLilith a écrit:

Serge a écrit:Il y a quelques années, alors que je râlais en formation sur les sujets de brevet qui n'avaient plus aucune exigence de connaissances (presque pas une seule question de cours) et sur le barème des rédactions permettant d'accepter les copies les plus bâclées, il m'a été répondu que je me trompais que les exigences du collège, qui ne devait pas être un "mini lycée", et que c'était "cela" le niveau réellement attendu en fin de collège :shock:

Moi qui pensais que c'était juste un "niveau minimum", histoire que presque tout le monde puisse l'avoir, j'ai découvert que c'était à leur yeux le niveau attendu de l'ensemble des élèves. Ni plus ni moins.

De plus en plus, je trouve les consignes de correction du DNB assez large, un peu trop même.

On pourrait les résumer ainsi : " Bonne chasse aux points, les gars !"

Alexlafée a écrit:
-nous serions trop exigeants sur la forme des rédactions (la présentation du devoir, la notion de paragraphe, les réponses sous formes de phrases complètes et correctes)

Il est vrai que répondre par monosyllabe est tellement plus encouragent pour communiquer et se faire comprendre. A se demander pourquoi l'homme a évolué depuis Cro-Magnon !

Alexlafée a écrit:-trop ambitieux sur la capacité des élèves à argumenter en fin de collège : ceci s'expliquerait par notre volonté de préparer les élèves au lycée ; et cette obsession de la
projection vers le lycée biaiserait nos pratiques et ne ferait qu'accroître la pression sur les épaules des élèves.

Là encore exact : pourquoi s'embêter à les préparer à avoir un avenir, qui se situe toujours plus loin après le Bac, alors qu'un rapport vient d'annoncer que les 5eme ont de nos jours le niveau des CM2 des années 1980 ? L'organisation de l'argumentation, de l'écriture, de la page en paragraphes n'étant bien évidemment qu'une nuisance pour la construction de la raison et de la mémoire, il faut éradiquer tout ça. Moins on en sait, mieux on se porte, plus on peut dire amen à ce que les autres décident pour nous.

Alexlafée a écrit:- Enfin, nous fonctionnerions beaucoup trop par implicite (plus que dans les disciplines scientifiques) dans nos consignes ou nos observations sur les copies/bulletins.

De toute façon, en Lettres on devrait bannir l'implicite et disséquer un texte comme une grenouille avec des concepts sains et simples.

Mais comme après tout je ne hais point ma propre matière quoi qu'on essaye d'en dire, je vais museler là mon ironie et retourner à mon apprentissage archaïque (navrée les IPR et formateurs), ambitieux et ô combien salutaire pour les esprits.
Tiens, et si l'an prochain j'ouvrais un club de débat dans mon collège ? Le "Club Aristote" ça sonne bien non ?! :acf:

Moins on en demande, plus leur cerveau s'atrophie.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2007/02/08/orthographe-les-collegiens-de-cinquieme-sont-tombes-au-niveau-des-eleves-de-cm2-de-1987_865096_3224.html

C'est assez ça.... pour un examen qui , en prime, ne conditionne pas l'accès au reste des études, fussent-elles générales (bien que je répète à mes 3e qu'aller en 2nde, notamment générale, sans les compétences de base du collège, que le DNB est censé sanctionner est un peu suicidaire)

Le club Aristote sonne très bien, et c'est moins galère à écrire que le club Nietzsche !

"Là encore exact : pourquoi s'embêter à les préparer à avoir un avenir, qui se situe toujours plus loin après le Bac alors qu'un rapport vient d'annoncer que les 5eme ont de nos jours le niveau des CM2 des années 1980 ? "

Ce n'est probablement pas exagéré. Une collègue de SVT a ramené un jour des copies de son enfance datant de son année de CM2. Je pense que c'était un très bon élève, ce qui ne m'a pas empêché d'être stupéfait par le niveau de ce qui était demandé à l'époque. Le niveau des dictées était sensiblement le même que celui du DNB actuel. Et mon collègue avait obtenu des 10/10 de sa joyeuse et tremblante écriture d'enfant. La plupart de mes troisièmes actuels n'obtiendraient pas la moyenne.

francois75 a écrit:Moins on en demande, plus leur cerveau s'atrophie.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2007/02/08/orthographe-les-collegiens-de-cinquieme-sont-tombes-au-niveau-des-eleves-de-cm2-de-1987_865096_3224.html

L'étude date de 2007... on pourrait refaire prochainement la même étude 10 ans après. Ce serait intéressant. Je devine déjà les résultats Rolling Eyes

Je comprends mieux pourquoi j'ai passé l'année entière à tenter d'apprendre à mes secondes à faire correctement des paragraphes avec alinéa... (mais cela n'a pas fonctionné pour tous...)

Une passante a écrit:Je comprends mieux pourquoi j'ai passé l'année entière à tenter d'apprendre à mes secondes à faire correctement des paragraphes avec alinéa... (mais cela n'a pas fonctionné pour tous...)

OUi voilà, en 3eme je suis très vigilante sur ce point : les retours à la ligne et les sauts de lignes qui ne se font pas n'importe où quand ça leur chante..., que les titres d’œuvre se soulignent, que les mots doivent être correctement coupés en fin de ligne bref.....

Chocolat a écrit:Et qui formule ces merveilleux reproches hilarants ?

Question que j'allais poser... Et par rapport à quels critères "trop" ? Les moyennes qui ne vont pas bien ? La laxisme des autres ?

Bref ...

Les professeurs de lettres du collège exigent-ils trop de leurs élèves ? - Page 2 Smileys-crade-00010

Je vous réponds en tant que parent, ma dernière fille étant en seconde : pour moi les profs n'ont pas été assez exigeants ... quatre années de collège avec deux dictées par an et aucune rédaction complète ... Je lui faisais faire des dictées et c'est moi qui lui ai révélé ce qu'était un plan.
Et c'était un "bon" collège ... Cela dit, je n'incrimine pas tellement les profs, plutôt les programmes et les modes pédagogiques. Quoi qu'il en soit le résultat est catastrophique. Rédiger, ça s'apprend.

Verdurette a écrit: Je vous réponds en tant que parent, ma dernière fille étant en seconde : pour moi les profs n'ont pas été assez exigeants ... quatre années de collège avec deux dictées par an et aucune rédaction complète ... Je lui faisais faire des dictées et c'est moi qui lui ai révélé ce qu'était un plan.
Et c'était un "bon" collège ... Cela dit, je n'incrimine pas tellement les profs, plutôt les programmes et les modes pédagogiques. Quoi qu'il en soit le résultat est catastrophique. Rédiger, ça s'apprend.

Je suis très étonnée...ayant toujours fait faire une rédaction complète par mois ( et je ne parle pas des petits exercices d'écriture hebdomadaires) et deux dictées par trimestre.

Verdurette a écrit:Je vous réponds en tant que parent, ma dernière fille étant en seconde : pour moi les profs n'ont pas été assez exigeants ... quatre années de collège avec deux dictées par an et aucune rédaction complète ... Je lui faisais faire des dictées et c'est moi qui lui ai révélé ce qu'était un plan.
Et c'était un "bon" collège ... Cela dit, je n'incrimine pas tellement les profs, plutôt les programmes et les modes pédagogiques. Quoi qu'il en soit le résultat est catastrophique. Rédiger, ça s'apprend.

On n'est jamais assez exigeant, surtout qu'on a de moins en moins de temps, et qu'on ne peut pas multiplier les rédactions proprement dites (une rédaction, ça bouffe deux heures, au moins dans une classe difficile et faible) , avec 4 heures par semaine , dans une matière où il faudrait faire de la grammaire, de la littérature , de l'écrit, de l'oral, de l'histoire des arts . Donc il faut être exigeant sur la moindre chose : faire noter le cours avec des phrases complètes, s'appliquer en répondant aux questionnaires, être propre, réécrir les phrases complète en faisant des exercices de langue avec modification...
Mais j'ai l'impression qu'un nouveau "combat" des élèves, c'est de ne plus écrire , et des collègues m'ont dit vivre la même chose . la plaintre est perpétuelle, en conseil de classe, auprès des parents, du PP, etc. "on écrit trop..".

Verdurette a écrit:Je vous réponds en tant que parent, ma dernière fille étant en seconde : pour moi les profs n'ont pas été assez exigeants ... quatre années de collège avec deux dictées par an et aucune rédaction complète ... Je lui faisais faire des dictées et c'est moi qui lui ai révélé ce qu'était un plan.
Et c'était un "bon" collège ... Cela dit, je n'incrimine pas tellement les profs, plutôt les programmes et les modes pédagogiques. Quoi qu'il en soit le résultat est catastrophique. Rédiger, ça s'apprend.

Et je rajouterais que ça s'exerce aussi sur le long terme

Je l'étais aussi (étonnée), et même plutôt navrée , surtout quatre années d'affilée ... Sad

Dans les temps antédiluviens où j'étais au collège, on avait une rédaction à faire à la maison, à rendre, tous les quinze jours.

maldoror1 a écrit:

Verdurette a écrit: Je vous réponds en tant que parent, ma dernière fille étant en seconde : pour moi les profs n'ont pas été assez exigeants ... quatre années de collège avec deux dictées par an et aucune rédaction complète ... Je lui faisais faire des dictées et c'est moi qui lui ai révélé ce qu'était un plan.
Et c'était un "bon" collège ... Cela dit, je n'incrimine pas tellement les profs, plutôt les programmes et les modes pédagogiques. Quoi qu'il en soit le résultat est catastrophique. Rédiger, ça s'apprend.

Je suis très étonnée...ayant toujours fait faire une rédaction complète par mois ( et je ne parle pas des petits exercices d'écriture hebdomadaires) et deux dictées par trimestre.

Ben déjà vous faites des dictées. Dans une classe de 5ème en grande difficulté il y a quelques années, devant les nombreuses fautes faites par les élèves , j'ai demandé de façon candide "mais vous ne faites jamais de dictées?" Réponse unanime des élèves (y compris les très bon élèves): "on en fait pas Monsieur, la prof nous a dit qu'on en était pas dignes"

Lefteris a écrit:

Verdurette a écrit:Je vous réponds en tant que parent, ma dernière fille étant en seconde : pour moi les profs n'ont pas été assez exigeants ... quatre années de collège avec deux dictées par an et aucune rédaction complète ... Je lui faisais faire des dictées et c'est moi qui lui ai révélé ce qu'était un plan.
Et c'était un "bon" collège ... Cela dit, je n'incrimine pas tellement les profs, plutôt les programmes et les modes pédagogiques. Quoi qu'il en soit le résultat est catastrophique. Rédiger, ça s'apprend.

On n'est jamais assez exigeant, surtout qu'on a de moins en moins de temps, et qu'on ne peut pas multiplier les rédactions proprement dites (une rédaction, ça bouffe deux heures, au moins dans une classe difficile et faible) , avec 4 heures par semaine , dans une matière où il faudrait faire de la grammaire, de la littréture, de l'écrit, de l'oral, de l'histoire des arts . Donc il faut être exigeant sur la moindre chose : faire noter le cours avec des phrases complètes, s'appliquer en répondant aux questionnaires, être propre, réécrir les phrases complète en faisant des exercices de langue avec modification...
Mais j'ai l'impression qu'un nouveau "combat" des élèves, c'est de ne plus écrire , et des collègues m'ont dit vivre la même chose . la plaintre est perpétuelle, en conseil de classe, auprès des parents, du PP, etc. "on écrit trop..".

Je n'en peux plus d'entendre cette phrase:" Madame, on écrit trop avec vous!" . Je leur rétorque qu'ils devraient me vénérer pour ça, ça les fait rire, ils écrivent.