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Sylvain de Saint-Sylvain
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La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale - Page 2 Empty Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

par Sylvain de Saint-Sylvain Mar 5 Juil 2016 - 13:13
Mais tu oublies "dans les genres de l'argumentation", nlm76. Ces fameux genres, tels que... heu...
Les genres de l'argumentation, quoi.
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par NLM76 Mar 5 Juil 2016 - 15:04
Le roman, la poésie, le théâtre, l'essai.
C'est donc l'OE grâce auquel on a le droit de TOUT étudier, du XVIe siècle à nos jours.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
hugo64
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par hugo64 Mar 5 Juil 2016 - 16:08
Cette année, nous avons étudié Le Discours de la Servitude volontaire, un peu "difficile" aux dires de mes 1èS, mais texte qui les a intéressés et qu'ils ont trouvé très riche. L'an prochain, je pense travailler sur les Essais de Montaigne (j'ai pris pour fil conducteur de l'année "l'autre, l'ailleurs")
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nath75
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par nath75 Mar 5 Juil 2016 - 16:22
J'ai fait Le Discours de la servitude volontaire l'an dernier avec les 1L. Succès mitigé mais j'avais une classe très faible et très peu volontaire. Cette année, j'ai opté pour le Supplément au voyage de Bougainville de Diderot et c'est plutôt bien passé.
L'an prochain, je ne sais pas si je ferai une OI sur ce thème spécifiquement (j'aurai des 1S et des 1STMG, deux classes que je n'ai jamais eues, je n'ai eu jusque-là que des 1L et 1ES), ou si je croiserai avec un autre objet d'étude (j'hésite à reprendre ma séquence sur Le Rapport de Brodeck de Philippe Claudel).
sansara
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par sansara Mar 5 Juil 2016 - 21:19
Cette année j'ai fait étudier les Lettres persanes. Mes élèves ont eu du mal à accrocher, surtout avec les lettres d'Usbek, mais je pense recommencer l'an prochain.

En revanche, j'interroge très souvent au bac et au bac blanc sur Montaigne, et je n'ai jamais rencontré un candidat qui ait simplement compris le texte (en général les extraits les plus célèbres des "Cannibales").
Écusette de Noireuil
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par Écusette de Noireuil Mar 5 Juil 2016 - 21:29
Même remarque...C'est vraiment très rare de tomber sur un candidat qui ne soit pas totalement perdu sur les essais ou sur la Boétie ( j'ai interrogé sur les deux).

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par Isidoria Mar 5 Juil 2016 - 22:04
Oui je suis tout à fait d'accord. En général Montaigne est très mal compris par les élèves. Souvent même la paraphrase est à côté.
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par hugo64 Mer 6 Juil 2016 - 4:41
Ah zut! Cet "échec" sur La Boétie ou Montaigne, vous vous l'expliquez comment? une trop grande "distance" avec la langue?
cléo
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par cléo Mer 6 Juil 2016 - 4:55
Il ne faut pas généraliser. Plusieurs messages ici disent le contraire ! Je n'ai pas du tout eu le sentiment de perdre les élèves en étudiant Montaigne ou La Boétie. J'ai interrogé sur "des cannibales" cette session et les élèves avaient bien compris les textes. C'est sûr qu'il faut prendre du temps pour s'assurer de la compréhension littérale, c'est intéressant aussi de travailler sur le sens des mots à partir d'un dico historique. Mais finalement le fait de devoir faire un effort de compréhension et d'interprétation palpable stimule plus certains élèves qu'un texte dangereusement facile en apparence, j'ai l'impression...
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par hugo64 Mer 6 Juil 2016 - 5:49
Tu me rassures, Cléo!
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par Écusette de Noireuil Mer 6 Juil 2016 - 7:25
Ça doit beaucoup dépendre de la préparation en effet. Mais je pense qu'on a du mal à estimer ce que nos élèves comprennent sur le moment et ce qu'ils arrivent ensuite à restituer.
Deux exemples:une fois j'ai fait un extrait de Montaigne sur lequel j'avais passé beaucoup de temps,  et au bac blanc ça s'est mal passé pour deux élèves pourtant sérieux (mais pas excellents) bref, j'ai eu l'impression de les envoyer au casse-pipe et j'ai gardé le texte en document complémentaire.
Deuxième exemple plus personnel:ma fille qui était en L et était une élève excellente à peiné sur le discours de la servitude... alors que le collègue qu'elle avait à fait son maximum je pense et qu'il avait l'impression que la classe dans son ensemble avait suivi.
Depuis, je fais ce type de texte en LA essentiellement en L, parce que c'est le programme et qu 'on a le temps, et plutôt en GT avec des OI plus récentes.

Il y a non seulement la difficulté de la langue, mais la construction des raisonnements et le contexte historique qui posent problème. Cela dit avec de bonnes classes... Mais pour conclure, c'est vrai qu' à l'examen c'est très rare que les candidats soient à l'aise sur ces textes la.

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par ysabel Mer 6 Juil 2016 - 7:29
@cléo a écrit:Il ne faut pas généraliser. Plusieurs messages ici disent le contraire ! Je n'ai pas du tout eu le sentiment de perdre les élèves en étudiant Montaigne ou La Boétie. J'ai interrogé sur "des cannibales" cette session et les élèves avaient bien compris les textes. C'est sûr qu'il faut prendre du temps pour s'assurer de la compréhension littérale, c'est intéressant aussi de travailler sur le sens des mots à partir d'un dico historique. Mais finalement le fait de devoir faire un effort de compréhension et d'interprétation palpable stimule plus certains élèves qu'un texte dangereusement facile en apparence, j'ai l'impression...

Tout à fait... Cela fait 2 ans que je fais La Boétie et la première année, mes collègues n'osaient pas trop interroger dessus à l'oral blanc. Et finalement, ils étaient sidérés de voir comment les élèves avaient très bien compris les textes.
Ne pas oublier de faire une traduction et effectivement travailler sur le sens des mots, leur évolution. Les élèves trouvaient plutôt drôles certains mots qui n'existent plus aujourd'hui.

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par hugo64 Mer 6 Juil 2016 - 7:33
Je comprends, Ecusette. Je vais encore réfléchir. Avec mon peu d'expérience en lycée et de recul, je peine vraiment... Je crois que je me mets trop de contraintes!
Merci Ysabel, pour ce retour. J'aime beaucoup travailler sur ces textes aussi...
NLM76
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par NLM76 Mer 6 Juil 2016 - 7:41
J'ai eu des élèves qui ont obtenu de très bonnes notes sur Montaigne ou Rabelais. Il faut dire que je passe beaucoup, beaucoup de temps sur chaque texte, en particulier sur sa "traduction".
Pour les obliger à les comprendre, d'ailleurs, je donne les textes absolument sans notes. Les notes sont en effet une fausse bonne idée: d'une part, elles poussent les élèves à ne pas apprendre ; d'autre part, l'absence de notes pousse l'examinateur à apprécier la prestation, dès lors que la compréhension est bonne, même si l'analyse littéraire est faiblarde.

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par Écusette de Noireuil Mer 6 Juil 2016 - 8:26
C'est intéressant comme démarche, l'absence de notes. Mais combien de temps passes-tu sur ce type de texte?

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par nath75 Mer 6 Juil 2016 - 9:24
Idem, les meilleures notes qu'il y a eu l'an dernier dans ma classe étaient sur Montaigne (extraits en GT toutefois)...On y avait passé du temps mais ça avait valu le coup...et ça leur avait plu.
Aricie
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par Aricie Mer 6 Juil 2016 - 10:21
Oui, moi aussi j'ai une expérience positive pour Montaigne (enfin, j'en saurai plus demain avec les résultats des oraux), notamment je pense comme Nlm 76, grâce au travail sur la langue que ça permet. Je leur ai donné dans le texte d'origine ("Des Cannibales") et sans traduction, ils avaient seulement le site de Guy de Pernon à utiliser chez eux pour préparer chaque texte (ce que très peu faisaient, soyons sincère!). Et ça a été un plaisir pour tout le monde de parler de la langue du XVIe, de faire l'histoire de quelques mots... C'est tellement riche comme texte !

 Et j'avais travaillé sur  le portrait de Combas (que je ne peux mettre en lien car je suis un nouveau membre ! Pareil pour le site de Pernon mentionné ci-dessus), qui est très bien pour faire la question de l'autre.


Dernière édition par Aricie le Mer 6 Juil 2016 - 13:00, édité 1 fois
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La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale - Page 2 Empty Re: La Question de l'Homme et l'œuvre intégrale

par NLM76 Mer 6 Juil 2016 - 11:10
Il a l'air intéressant, ce site :
http://guydepernon.com/

@Ecusette. Je passe beaucoup de temps sur chacun des textes que j'étudie. Beaucoup plus ce que vous pouvez imaginer. En gros, en première, je ne fais qu'expliquer des textes : on passe d'une explication de texte à l'autre. En première S/ES, en moyenne, 24 textes : au début de l'année, plusieurs semaines (au moins 4) sur un texte; à la fin une heure ou deux. Et comme en plus jusque-là je commençais par le XVe ou le XVIe, c'était encore plus long.
Patience et longueur de temps / Font plus que force ni que rage.

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par ysabel Dim 10 Juil 2016 - 7:00
Finalement, je pense que je vais faire Supplément au voyage de Bougainville. en OI

Reste à trouver une LC, une pour les S et une pour les ST2S (sans doute La Controverse de Valladolid pour elles).


Dernière édition par ysabel le Dim 10 Juil 2016 - 9:08, édité 1 fois

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par lit et rature Dim 10 Juil 2016 - 7:32
Pourquoi ne choisiriez-vous pas en O.I le dialogue du chapon et de la poularde et en complétant cette image de l'homme par d'autres textes de genres différents par exemple , une fable de la Fontaine ("le chêne et le roseau" par exemple) , le dialogue de sage l'ancien , extrait du roman La ferme des animaux , un extrait de pièce de théâtre ( ex la scène 1 acte I du Misanthrope ) le texte de la Bruyère " petits hommes...." etc ....
Non seulement cela vous ferait gagner du temps et en plus vous verriez avec vos élèves les différents supports utilisés dans le domaine de l'argumentation et les différents défauts humains critiqués par le biais de ces textes ?
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par ysabel Dim 10 Juil 2016 - 9:07
@lit et rature a écrit:Pourquoi ne choisiriez-vous pas en O.I le dialogue du chapon et de la poularde et en complétant cette image de l'homme par d'autres textes de genres différents par exemple , une fable de la Fontaine ("le chêne et le roseau" par exemple) , le dialogue de sage l'ancien , extrait du roman La ferme des animaux , un extrait de pièce de théâtre ( ex la scène 1 acte I du Misanthrope ) le texte de la Bruyère " petits hommes...." etc ....
Non seulement cela vous ferait gagner du temps et en plus vous verriez avec vos élèves les différents supports utilisés dans le domaine de l'argumentation et les différents défauts humains critiqués par le biais de ces textes ?

C'est clairement le genre de GT que je déteste ; on y mélange tout et les élèves, à leur tour, mélangent tout.

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par cléo Dim 10 Juil 2016 - 9:35
@ysabel a écrit:Finalement, je pense que je vais faire Supplément au voyage de Bougainville. en OI

Reste à trouver une LC, une pour les S et une pour les ST2S (sans doute La Controverse de Valladolid pour elles).

Pour les S, pourquoi pas un essai ? Race et histoire ?
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par nath75 Dim 10 Juil 2016 - 9:50
J'ai fait le Supplément cette année, et j'avais opté en cursive pour L'Ingénu de Voltaire. C'est bien passé, même si pour ma part je n'étais pas entièrement satisfaite.
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par ysabel Dim 10 Juil 2016 - 10:26
@cléo a écrit:
@ysabel a écrit:Finalement, je pense que je vais faire Supplément au voyage de Bougainville. en OI

Reste à trouver une LC, une pour les S et une pour les ST2S (sans doute La Controverse de Valladolid pour elles).

Pour les S, pourquoi pas un essai ? Race et histoire ?

Quelle bonne idée ! Il faut que je le relise pour voir si c'est assez accessible.

@nath75 a écrit:J'ai fait le Supplément cette année, et j'avais opté en cursive pour L'Ingénu de Voltaire. C'est bien passé, même si pour ma part je n'étais pas entièrement satisfaite.

Je ne veux pas une œuvre de XVIIIe car en théâtre je fais Le Mariage de Figaro.

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par lit et rature Dim 10 Juil 2016 - 11:59
Je ne suis pas d'accord avec Ysabel. Au contraire , je pense que cela habitue les élèves à des supports variés en matière d'argumentation.
Il ne faut pas se leurrer , nos élèves lisent de moins en moins les oeuvres intégrales. Il vaut mieux donc choisir des sections , des chapitres , des parties dans une oeuvre intégrale pour la question de l'homme dans les genres de l'argumentation ; c'est pourquoi , je trouve le dialogue du chapon et de la poularde ou bien Le monde comme il va ou bien Memnon ou la sagesse humaine bien adapté à nos élèves.

Sinon il y a une autre manière de faire : croiser les deux objets d'étude : le personnage de roman + la question de l'homme et faire étudier La peste de Camus ou bien Le noeud de vipères de Mauriac
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par ysabel Dim 10 Juil 2016 - 12:13
De toute manière, l'élève qui ne lit pas ne lit pas, que ce soit une OI ou un GT.
Ce que j'ai remarqué en presque 15 ans d'interrogation à l'EAF, et cela s'empire ces dernières années, c'est que les élèves ne relisent souvent que les textes vus en LA ; ainsi quand tu interroges sur un GT diachronique, "transgenre" etc. ils sont incapables de dire qqch.
L'avantage d'une OI c'est que, pour l'élève faible mais sérieux, tu trouves toujours des questions simples auxquelles il peut répondre.

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